- Det er ikke mulig å oppdage et eneste sympatisk trekk ved Hitler, sier den britiske biografiforfatteren Ian Kershaw.

Det finnes tusenvis av bøker som behandler Adolf Hitler og nazistenes Tredje rike, men bare tre av dem er komplekse og detaljerte biografier over Der Führer som person. Alan Bullock skrev den første, som bedømmer Hitler sett med det tidlige 50-tallets øyne. Den andre, av Joachim Fest, er nyere, men også den har 25 år bak seg. Den tredje og nyeste er et verk av Ian Kershaw, egentlig første del, som bruker over 800 sider på årene 1889-1936. Del to er ventet i år.

- Hvordan ble De fengslet av Hitler?

"Jeg kan ikke påstå at jeg personlig er fascinert av Hitler eller Det tredje rike" - Jeg kan ikke påstå at jeg personlig er fascinert av Hitler eller Det tredje rike. For en historiker finnes det sannelig behageligere emner. På den annen side er utforskningen av den tyske nazi-epoken og dens hovedrolleinnehavere viktig, kanskje noe av det viktigste i vårt århundre, ettersom den handler om den ukontrollerte makt og om hva som kan hende når den ukontrollerte makt underlegger seg en utviklet industristat.

At jeg har konsentrert meg om Hitler, er ikke kommet plutselig. Det er en naturlig utvikling av et langt studium av Det tredje rike. Da jeg ble bedt om å skrive en biografi over Hitler, nølte jeg, for det fantes jo allerede to slike bøker, gode er de også. Men så sa jeg ja: Jeg ville i større detalj utvikle visse tanker som i en mindre bok ville blitt formulert i en mer komprimert analyse og som ikke kan skildres i et bredere panorama. Og selvsagt ville jeg få med det aller nyeste materialet.

- Betrakter De Hitler fra en annen synsvinkel enn Fest og Bullock?

- Alan Bullock har selv trukket tilbake sin hovedtese om Hitler fra begynnelsen av 50-tallet, nemlig at Hitler var opportunist, en mann uten tanker som ikke var interessert i noe annet enn sin egen makt. Fests bok er en meget god psykologisk studie av Hitler, som om alt i Tyskland bare var utviklet omkring en eneste person. Jeg forsøker å kombinere livsløpet med de videre omstendigheter, med den strukturelle og sosiale historien.

- De som skriver om Hitler, ser - hvis de da ikke bekjenner seg til nynazismen - ikke noe som helst positivt eller sympatisk ved ham. Er ikke det underlig?

- Jeg har heller ikke kunnet oppdage noe slikt. Hitler hadde en politisk evne som man ikke må glemme, siden en mengde mennesker fant ham tiltrekkende og slett ikke betraktet ham som noe uhyre. Men det mest interessante er hvordan denne skikkelse kunne komme i samklang med et samfunn som hadde en viss samforståelse med ham. Det er et fascinerende spørsmål som jeg leter etter et svar på.

- I hvor stor grad var "vanlige tyskere" delaktige i Det tredje rikes illgjerninger? Slumret det en bit av Hitler i dem alle, slik Daniel Jonah Goldhagen antyder i sin omdiskuterte "Hitlers villige bødler"?

- Goldhagens tolkninger er svært enkle. Det eksisterte ikke 60 millioner små-Hitlere som alle gjorde slik de ville. Man kan heller ikke ta antisemittismen og av den mekanisk lage ett midtpunkt for tysk kultur helt fra 1800-tallet, og siden la alt som kom, utvikle seg derfra. En slik konstruksjon står ikke for nærmere granskning.

Hitler var kapabel til å frigjøre en kraft i samfunnet, en kraft som satte ting i bevegelse i en retning som passet med hans planer, selv om den ikke var helt i samklang med hans ideologi. Ser man f.eks. på den anti-jødiske politikken i 30-årene og undersøker hva Hitler foretok seg, kan man konstatere at det ikke var mye i perioden 1933-39, samtidig med at samfunnet ble stadig hardere for jødene. Men de svar man finner, er ikke så altomfattende som Goldhagen påstår. Det er bra at antisemittismen og innstillingen til den igjen er blitt gjenstand for diskusjon blant historikerne, men Goldhagens forenklede syn er ikke den riktige veien til en forklaring. Det tredje rike oppsto av Tysklands helhetskrise. Landet ble rammet av fattigdom, noe som ikke må undervurderes, selv om fattigdom i ordets klassiske materielle betydning på egen hånd kunne ha undergravd hele systemet. En rekke andre faktorer kom til, som følelsen av nasjonal fornedrelse etter en tapt krig, den alminnelige mistillit til demokratiet og en demokratisk statsstruktur. Samtidig var det jo ikke bare de såkalte masser nederst som mistet troen på systemet, men også en rekke i de styrende eliter. Etter det lå veien åpen, i prinsippet, for en eventyrer av Hitlers type.

"Etter min mening brukte Stalin mer vold mot sitt eget folk, Hitler derimot mot andre"

- For ikke lenge siden redigerte De en bok som sammenligner nazismen og stalinismen. Går det an å sammenligne de to diktaturer? Og kan ett av dem komme ut som "bedre" enn det andre?

- Moralsk er en slik sammenligning uendelig vanskelig og lumsk, og for historikeren frembyr den mange anstøtsstener. Gir man seg inn på den, oppdager man likevel en del særtrekk. Tanken på det likestilte samfunn er ikke frastøtende i seg selv, enda den under Lenin og Stalin falt ut på et helt annet vis. Det går jo, tross alt, an å finne sider ved kommunismen som ikke var helt elendige. Hitlers system derimot var en raseimperialisme, en raserensing i selve Tyskland, og en bestrebelse på å legge under seg nye områder og drive raserensing der også. Å finne noe som vi i dag kunne betrakte som et positivt bidrag til samfunnsutviklingen, er derfor praktisk talt umulig.

Også i voldsbruken støter man på ulikheter. Etter min mening brukte Stalin mer vold mot sitt eget folk, Hitler derimot mot andre. Om man like før krigen var tysker, men ikke jøde, kommunist, homofil eller sigøyner, kunne man i sitt land leve med større trygghetsfølelse enn de fleste i Sovjetunionen. Stalinismen vokste frem under de forferdelige samfunnsvilkårene i en autokratisk stat som senere gikk inn i første verdenskrig og tapte, en stat som aldri hadde sett et pluralistisk og moderat styre eller noen utviklet kapitalistisk økonomi slik som i Tyskland. Ut fra den synsvinkel var forholdene i Russland i 30-årene langt mer en direkte følge av utviklingen der, enn Hitler-systemet var den direkte følgen av utviklingen i Tyskland. I Tyskland eksisterte på sitt vis en meget moderne stat, og likevel havarerte den så drabelig i løpet av kort tid og forvandlet seg til det verste diktatur man kan tenke seg. Det er mye vanskeligere for meg å forutse en Hitler i Tyskland enn en Stalin ut fra den russiske historiens forløp.

"Hitler var et menneske som satte tanker inn i verden, men han brukte ikke mye tid på byråkratiske detaljer" - Men Alan Bullock har i sin "Hitler og Stalin - parallelle liv" gått enda lenger og sammenligner Hitlers og Stalins personligheter. Man kan selvsagt sammenligne alle med alle. Men når man på det vis anvendelige konklusjoner? Er det en historisk relevant metode?

- Det system de hver for seg kom fra, var direkte knyttet til den type individer de var: Slik sett er Bullocks syn historisk relevant. Stalin var en sann apparatsjik, sulten på makt og i stand til, på det gunstigste tidspunkt, å ta kontrollen over sitt ledende parti og dermed også over den sovjetiske staten. Han ville sentralisere alt som kunne sentraliseres, og styre saker og ting direkte. Påvirket av en stadig verre paranoia, fengslet og sparket han medlemmene i sitt eget politbyrå. Hitlers legning kom til å bestemme det tyske totalitære systemet på en annen måte, mer umiddelbart. Hitler var et menneske som satte tanker inn i verden, men han brukte ikke mye tid på byråkratiske detaljer. Han konsentrerte seg ikke om å kontrollere alt slik Stalin gjorde. Hans sosialdarwinistiske instinkt sa ham at han burde la sakene løpe fritt, og siden kunne han satse på det sterkeste kortet, hvis og så lenge det passet de planer han selv hadde som grunnlag.

- Det faktum at Hitler ikke personlig styrte alt, betyr jo at han heller ikke nødvendigvis kjente til alt. En slik mulighet gripes av dem som stiller spørsmål ved, eller fornekter hans rolle under forberedelsen av holocaust mot jødene?

- For ikke så lenge siden ble Heinrich Himmlers dagbok funnet i Moskva; jeg har lest den, og tviler ikke på at den er ekte. 18. desember 1941 skriver Himmler om et møte med Hitler. Og etter møtet noterer han: "Jødene skal utryddes som partisanene!" Hitler er helt klart knyttet til den beslutningen.

Men å dechiffrere notatets implikasjoner er ikke så enkelt. På det tidspunkt hadde jødeutryddelsen allerede pågått et halvt år, siden angrepet på Sovjetunionen, så hvorfor skulle man behøve å fremheve det samme i desember? Altså må det være tale om et kamuflert språk, noe som ifølge den tyske historikeren Christian Gerlach betyr at også de vesteuropeiske jødene skal utryddes, som i Russland. Vi forsøker nå å rekonstruere en manøverplan for "jødespørsmålets endelige løsning", og her er Himmlers dagbok et nøkkeldokument. Men den er bare en av bitene i en mosaikk som må utfylles av en rekke andre biter, før det endelige bildet er klart.

Beslutningen om å drepe jødene utviklet seg etappevis, og man kan ikke si at det finnes en dato hvor den tyske ledelsen i detalj spesifiserte hele prosessen og godkjente den. Det er flere nøkkeltidspunkter, og to av dem er de vesentligste for oss. Først september 1941, da Hitler godkjente beslutningen om å deportere de østerrikske og tsjekkiske jødene, altså jøder fra de områder som ble annektert av Tyskland før krigsutbruddet. Det andre tidspunktet er i desember, slik det fremgår av Himmlers dagbok. 11. desember 1941 hadde Tyskland erklært krig mot USA, og samtidig ser man en rekke tiltak som henger sammen med økt jødefiendtlig virksomhet. En teori som jeg legger stor vekt på, er at SS-ledelsen ville beholde jødene i Tyskland som brekkstang for å avverge at Tyskland kom i krig med USA, ettersom enkelte jøder på USAs østkyst ifølge SS var så mektige at de kunne hindre USAs regjering i å erklære Tyskland krig. Men da Tyskland erklærte krigen, falt dette argumentet bort. Derfor kan Himmlers notat etter møtet med Hitler en uke senere tolkes slik at utryddelsen nå omfattet ikke bare de sovjetiske jødene, men jødene i hele Europa. På konferansen i Wannsee utenfor Berlin i januar 1942, arbeidet man videre med planene i den retning.

- Tror De at det er mulig å finne en skriftlig ordre om "jødespørsmålets endelige løsning" med Hitlers signatur?

- Jeg tror ikke det, jeg utelukker det nesten. Hva Hitler sannsynligvis sa på de avgjørende møtene i desember 1941, var det han også tidligere hadde uttalt: Han tok den mest brutale og radikale tone når han snakket om jødene. Men skriftlige ordrer var ikke hans stil. Kanskje utferdiget han ikke noen entydig ordre i den betydning vi legger i ordet: Gjør det og det da og da! Men Himmlers dagbok bekrefter at Hitler pleide å utferdige generelle direktiver. Jeg vil nevne noe analogt som i 1939 allerede var kjent i Tyskland, eutanasiprogrammet, hvor man drepte invalide og syke mennesker. Det programmet hadde Hitler godkjent skriftlig. Han skrev bare et par linjer, men det var en godkjennelse i skriftlig form. Ikke en direkte militær ordre, men uten Hitlers vilje kunne noe slikt overhodet ikke ha vært gjennomført.

Det er fullt ut mulig at han ved gjennomføringen av "den endelige løsning" ikke ville utstede et så kort dokument, av flere årsaker. Men også her er noe slikt utenkelig uten at han hadde godkjent det.

Det er et lite mindretall som fornekter ikke bare Hitlers delaktighet, men hele holocaust. Tross alt finnes det fremdeles slike mennesker. Hva vi historikere da kan gjøre, er å skrive bøker, forske og forklare hendelsesforløpet. Men vi kan ikke tvinge noen til å godta vår tolkning. Det finnes kanskje fremdeles mennesker som tror at jorden er flat. Det må vi også godta. Hvor banalt det enn lyder: Tross alt dette er sannheten alltid bedre enn legenden, og virkeligheten alltid bedre enn myten.

- Ville De ha betraktet Hitler på samme måte om De hadde vært tysker?

"Det hender jeg spør meg hva som ville skje om en tysk historiker kom hit til Storbritannia og sa "Jeg har skrevet en omfattende biografi om Winston Churchill"

- Det hender jeg spør meg hva som ville skje om en tysk historiker kom hit til Storbritannia og sa "Jeg har skrevet en omfattende biografi om Winston Churchill". Høyst sannsynlig ville den britiske reaksjonen blitt: Hva kan en tysker si om Churchill? Det hadde nok gått dårlig for ham, som for den brite som måtte finne på å dra til Frankrike med en biografi om de Gaulle.

Det er bare det at da jeg presenterte Hitler-biografien i Berlin i fjor høst, var det en av de tilstedeværende som sa: "Ingen tysker kunne ha skrevet en slik bok." Jeg spurte hvorfor, og han sa: "De kommer utenfra og har et annet perspektiv. De har ikke Deres utgangspunkt i det tyske kulturmiljøet, og det er en fordel."

Det kan være sant. Min familie var ikke i Wehrmacht, ingen har vært med på drepe andre. Ingen var offer for Hitler-regimet heller. Ikke desto mindre er historie et spørsmål om objektive vurderinger, uansett hvor historikeren kommer fra. Også tyskerne kommer til å vurdere de kjensgjerninger jeg anfører, og ikke mitt hjemsted.