• - Grunnleggende endringsprosesser tar lang, lang tid mer eller mindre i det skjulte. Til slutt kulminerer det. Da blir det utenkelige til virkelighet, sier Saskia Sassen, en av verdens fremste urbaniseringsforskere.

    FOTO: Marte Lundby Rekaa

- Vi lever i en tid som skaper brutalitet

Samfunnsforskeren Saskia Sassen bruker livet på å utforske fenomener som rom, grenser og makt - og hvordan alt dette henger sammen i 2012. Når folk uten makt begynner å røre på seg, kan det hittil utenkelige i historien bli til virkelighet. Og det kan skje raskere enn noen kunne tenke seg.

I en tid som nok bare tilsynelatende er uten grenser, spør hun: Hvordan dannes det i dag helt nye grenser, på kryss og tvers av de gamle landegrensene? Ja, hvordan oppstår det helt nye rom der ellers avmektige plutselig kan få makt? Og hvordan blir de fysiske stedene viktige igjen i en så digitalt basert tid som vår?

Det nye London

Aftenposten er i en kjempeleilighet i en gammel fabrikkbygning, et nedlagt trykkeri, på Saffron Hill ved Clerkenwell og Farringdon i det østlige London. Saskia Sassen og mannen, Richard Sennett, kjøpte før noen andre flyttet inn hit. - I dag ville vi ikke hatt råd, sier hun.

Sennett, som rusler rundt oss i leiligheten, er selv en av verdens fremste sosiologer. For de fleste er han nok fortsatt adskillig mer kjent enn sin kone, men etter manges mening ikke så nytenkende som henne. Hans siste bok ligger på spisebordet - mens han lærer et barnebarn å lese. En liten stund senere skal det samme barnebarnet lære seg å spille cello.

Men la oss gå fra det konkrete og hverdagslige til temaet for denne internasjonale intervjuserien, nemlig «En verden i endring»:

- Det skjer en friere flyt av mennesker, kapital og tjenester enn noen gang før. Men vi lever også i en tid der nye grenser blir satt opp?

- Nettopp. Et eksempel er de private, lukkede nettverkene i den internasjonale finansverdenen. Meglere og bankfolk handler seg imellom, utvikler utrolig kompliserte verktøyer og omsetter for astronomiske summer. Og de arbeider på kryss og tvers av de vanlige nasjonale og juridiske grensene vi kjenner.

Det er nødvendig å spørre: Kan denne makten styre sin egen makt? Finanssektoren kan tydeligvis ikke det. På seks år fra 2001 genererte finanssektoren i USA 15 millioner tvilsomme lånekontrakter. De hadde ikke som primærmål å skaffe folk hus, de var ren finansvirksomhet. Resultatet ble at flere millioner mennesker ble kastet ut av husene sine.

- Er det dette du mener når du skriver at «kompleksiteten i det moderne samfunnet skaper en ny form for brutalitet»?

- Ja - en hittil ukjent brutalitet. Utviklingen gjør disse menneskene som rammes usynlige. Det eneste som er synlig er de mer eller mindre tomme gatene og bydelene...

- Kan vi si det slik at det er en lenge dominerende integreringslogikk som blir erstattet av en utkastelseslogikk?

- Noe sånt. Jeg er interessert i ekstreme tilstander - de gir oss nemlig innsikt, selv om de ikke er det normale. Velferdsstatene og massesamfunnene etter annen verdenskrig brakte folk inn i fellesskapene. Det fantes riktignok diskriminering og rasisme, men systemet ga fremfor alt nye folk plass, blant annet fordi det var stort behov for ny arbeidskraft. I dag, derimot, kaster systemene ut og ekskluderer folk. Vi lever i en tid som skaper brutalitet.

- Hvor og hvordan skjer disse utkastelsene du snakker om?

- De skjer med et stigende antall mennesker, og det hender gjennom folkeforflytninger, i borgerkriger, gjennom internering og fengsling internt i samfunnene, ved omfattende arbeidsløshet og ved fremveksten av enorme urbane slumområder. USA har den høyeste andel av fengslede og innesperrede personer i hele den vestlige verden. Til enhver tid er syv millioner mennesker i forvaring. Mange av dem er selvsagt kriminelle, m en ikke rent få er der også på grunn av at fengselssystemet er blitt privatisert - noen tjener penger på at fengslene skal vokse.

- Så dette begrepet ditt om utkastelse er noe helt annet enn å bli kastet ut av et land?

- Definitivt. Jeg kan også nevne andre eksempler: I Europa finnes det hundretusener av minoritetsungdommer som er i 30-årsalderen og som aldri har hatt en lønnet jobb. De har rett og slett mistet motet og troen på at noen noensinne vil ansette dem. For USAs del viser tall fra 2009 at en majoritet av sønner og døtre i USA tjener mindre, har mindre utdannelse og er mindre tilbøyelige til å eie sin egen leilighet enn deres egne foreldre. De er kastet ut av middelklasseprosjektet, mens slike grupper tidligere har vært en integrert del av sosial kontrakt mellom staten og middelklassen.

To nye bøker

Saskia Sassen holder på med to nye «små» bøker, som hun sier det. En om hvordan en kompleks tidsalder skaper brutalitet og en om makt knyttet til fysiske steder og rom. Hun snakker kompakt og abstrakt, og jeg må hele tiden oppfordre henne til å komme med konkrete eksempler for å greie å gripe henne. Sassen fortsetter:

- Nesten alle forskere og politikere snakker om «deterritorialisering» i dag, at fysiske steder er så mye mindre viktige. Tvert imot, sier jeg - globaliseringen har bare gjort fysiske rom og steder viktigere. Stedene er slett ikke uten betydning for den globale økonomien, selv om mange synes å tro det. Jeg er fascinert av territorier, som imidlertid ikke må settes synonymt med land og nasjoner

Se på finansvirksomheten jeg har nevnt. Den skaper territorier, nye «områder» som ikke er land. Det samme gjør de somaliske piratene utenfor kysten av Afrika. Og noe lignende gjør de private hærene som er organisert som private selskaper. De er ikke ulovlige, de er private og lukkede. Men de graver ut sitt eget område og skaper et vakuum, de uthuler den tradisjonelle nasjonale suvereniteten knyttet til territoriet og skaper en ny form for jurisdiksjon og styring.

- «Den globale byen» er et begrep du er blitt spesielt kjent for. Den er også hva du kaller et territorium?

- Ja, den globale byen er et maktsentrum, et sted ikke minst for å skape velstand. Den globale byen er det sentrale stedet der kapitalismen blir drevet fremover. Denne smeltedigelfunksjonen gjør imidlertid byene mer ustabile. Tendensen nå er at velstanden blir mer ekstremt skjevfordelt enn tidligere. I 1979 fikk de 1 % rikeste i New York 12 % av inntektene skapt der. Tredve år senere, i 2009, henter den ene prosenten inn 44 % av inntektene som blir skapt.

- Og hva gjør denne utviklingen med de globale byene?

- Det kan omorganisere dem. New York, der nesten halvparten av befolkningen er født et annet sted, rommer for eksempel både det aller rikeste og det aller fattigste område i USA- henholdsvis Manhattan og Bronx. Mye aktivitet i New York flytter ut av Manhattan fordi leieprisene på boliger og andre lokaler er så ekstremt høye der - kunstnere flykter for eksempel fra Manhattan til billigere strøk.

- De globale byene er flere enn noen gang. Hvor er det egentlig de vokser frem?

- I dag finnes det ca. 100 globale byer i verden. De vokser frem i Asia spesielt, ikke minst i Kina.

- Og fysiske steder i byen er nå blitt noe av et premiss for å skape sosiale bevegelser? Som Occupy-bevegelsen?

- Byene tilbyr de maktløse og marginaliserte nye muligheter for nettopp å vinne makt og forårsake at ny politikk blir skapt. Da blir den globale gaten stedet å skape nye sosiale bevegelser. Occupy-bevegelsen er røff, den er noe helt annet enn en vanlig demonstrasjonsbevegelse. Det er et utrolig hardt arbeid å holde en slik bevegelse gående. Ja, det er tankevekkende: Hvis Occupy hadde hatt vanlige ledere, ville den kanskje ikke ha lykkes slik den har.

- Slik sett er Occupy-bevegelsen et av de siste eksemplene på at maktløse, folk uten formelle maktposisjoner, kan skape historie.

- Ja, de gjør det bare på en annen måte enn de mektige gjør. Slike transformasjonsprosesser kan ta generasjoner. De tar tid. Men til slutt kan de skape historie. Se for eksempel på Leipzig på slutten av 80-tallet, der demonstranter samlet seg i en kirke fredag etter fredag. De gjorde etter hvert byen til sin egen og skapte mentaliteten som beredte grunnen for Jernteppets og Berlinmurens fall. Slik skaper slike mer eller mindre uorganiserte grupper historie uten at de nødvendigvis selv blir mektigere. Og da blir endringene de skaper også mer usynlige underveis. Før forandringene plutselig bare bryter løs, eksploderer.

- Da er det ikke rart forskere har mislykkes i å forutsi de store politiske endringene de siste tiårene?

- Nei, for vi er nødt til å se endringene som resultat av lange historiske utviklingslinjer. Jeg var i Rabat i Marokko da opprøret på Tahrir-plassen i Kairo brøt løs. Da ble jeg fortalt: Dette kommer ikke av ingenting, det er utslag av 30 år med protester. De vokste blant annet ut av et stort nettverk av moskeer. Facebook, Twitter og andre sosiale medier muliggjorde det som skjedde og hjalp til å aktivere allerede eksisterende nettverk, men det er en misforståelse å betrakte det hele som en Facebook-revolusjon. Det enestående var imidlertid hvordan folk ble mobilisert ved hjelp av sosiale medier. Som det for øvrig også skjedde i London under studenturolighetene i fjor.

- Folk i fysisk bevegelse har rett og slett startet revolusjoner?

- Ja, og det er en fascinerende tanke: Alt det utenkelige som plutselig er blitt tilfelle oppover i den globale historien: Millioner av mennesker som bare begynte å gå, i gatene, for eksempel i det østlige Europa ved slutten av 90-tallet. Jeg har vokst opp i Latin-Amerika. Slakterregimene i den verdensdelen desintegrerte da folk begynte å bevege seg. I Sør-Afrika foregikk det seige kamper med skrittvise endringer i mange tiår. Grunnleggende endringsprosesser tar lang, lang tid mer eller mindre i det skjulte. Til slutt kulminerer det. Da blir det utenkelige til virkelighet, sier Saskia Sassen.

Søker de ekte samtalene

Hun ser plutselig trett ut etter en lang prat, mellom to krevende reiser og to uferdige bøker. Både språksesjonen og cellotimen til Richard Sennett i rommene ved siden av virker dessuten å være ferdige. Hvorfor reiser Saskia Sassen så mye, hvorfor tar hun på seg så masse?

- Nåja, jeg setter mine grenser. Jeg er for eksempel ikke interessert i å lese alt sånt som jeg trolig burde ha lest som forsker. De fleste driver bare og reproduserer, kopierer. Jeg liker bedre å snakke om temaer jeg arbeider aktivt med enn slikt som jeg har tenkt ferdig. Jeg orker ikke å reise til de samme prestisjefylte seminarene og konferansene der man år etter år treffer nøyaktig de samme folkene. De har bare fått noen ekstra rynker. Jeg liker mye bedre å snakke til nye forsamlinger og nye mennesker - gjerne ikke-akademikere. Da blir det oftere en virkelig samtale av det, sier Saskia Sassen.

En verden i endring. Les de tidligere publiserte intervjuene på ap.no/kultur/fordypning

- Jeg orker ikke å reise til de samme prestisjefylte seminarene og konferansene der man år etter år treffer nøyaktig de samme folkene. De har bare fått noen ekstra rynker. Jeg liker mye bedre å snakke til nye forsamlinger og nye mennesker, avslutter Saskia Sassen.

Les også:

Les også

Velkommen til Aftenpostens debatter!

Kommentarfeltet støtter ikke IE8. Vennligst oppgrader eller bruk en annnen nettleser.
Debatten vil bli moderert i ettertid.

Saskia Sassen

63 år gammel, nederlandsk-amerikansk, oppvokst i Sør-Amerika. Bor i London og New York.

En av verdens fremste forskere på globaliseringen og dens effekter

Professor ved Columbia University og London School of Economics and Political Science.

Magasinet Foreign Policy kåret henne i desember 2011 til en av de 100 viktigste tenkere i vår tid.

Skriver jevnlig i Huffington Post og OpenDemocracy.net, men også i medier som New York Times, Guardian, Le Monde og Newsweek

Sassen har fått æresdoktorater ved universiteter over hele verden.

Viktigste bøker

The global city. New York, London, Tokyo (1991)

Globalization and its discontents. Essays on the new mobility of people and money (1998)

Territory, authority, rights. From medieval to global assemblages (2006)

Sassens bøker er oversatt til 21 språk. Bøkene har fått flere priser.

En verden i endring

Både Europa og resten av verden er i kraftig endring: Eurokrise og arabisk vår er bare to stikkord.

Hva betyr forandringene for måten vi tenker på - og for vår identitet og utvikling som mennesker?

Disse spørsmålene belyses i serien «En verden i endring», som Aftenposten trykker hver mandag i åtte uker i sommer.

Den er et samarbeid med Bergens Tidende, Adresseavisen, Stavanger Aftenblad og Fædrelandsvennen.

Hele serien:

25.6.: Geert Mak intervjuet av Sven Egil Omdal

2.7.: Israa Abdel Fattah intervjuet av Jørgen Lohne

9.7.: Lars Trägårdh intervjuet av Hilde Sandvik

16.7.: Robert Mood intervjuet av Karen Kristine Blågestad

23.7.: Saskia Sassen intervjuet av Knut Olav Åmås

30.7.: Madeleine Albright intervjuet av Frank Rossavik

6.8.: Mustafa Can intervjuet av Solveig Grødem Sandelson

13.8.: Børge Brende intervjuet av Erlend Hansen Juvik

Flere bilder

- Tidligere var inkludering et mål. I dag kaster systemene folk ut, ekskluderer dem. Vi lever i en tid som skaper brutalitet, mener Saskia Sassen.

- Tidligere var inkludering et mål. I dag kaster systemene folk ut, ekskluderer dem. Vi lever i en tid som skaper brutalitet, mener Saskia Sassen.

Siste nytt