To kulturdebatter har dominert denne våren: Tildelingen av Fritt Ords pris til filosof Nina Karin Monsen og Litteraturfestivalens invitasjon til historieforfalsker David Irving. Både Monsen og Irving berører skammen. Monsen fordi hun aktiverer den i andre, Irving fordi han fremstår som skamløs i sitt systematiske forsøk på å omskrive historien. Debattene kjennetegnes av høy temperatur og at det til tider har gått over stokk og stein.

«Bare følelser, ingen argumentasjon,» klaget Monsen da homobevegelsen protesterte som verst. Litteraturfestivalen på Lillehammer innså at de hadde gjort en tabbe da de inviterte Irving, de fjernet ham fra programmet og lot deretter som han ikke eksisterte. Hotellene på Lillehammer nektet å ha ham boende, noe som ikke akkurat er hverdagskost i norsk offentlighet.

Hva er det med skammen som gjør at samfunnsdebatten synes å floke seg til så snart den berøres? Eller mer urovekkende: Kan det tenkes at det er ting det ikke snakkes om i offentligheten fordi skammen ligger under og gjør at vi ikke orker?

Da Nina Karin Monsen fikk Fritt Ords pris for en måned siden, skrev Aftenpostens kulturredaktør Knut Olav Åmås at vi har fire temaer som har en urørlighetssone rundt seg i dagens offentlige debatt: Vi har psykisk sykdom. Å velge å ikke få barn. Vi har abort. Og ensomhet.

Vi har med andre ord skam, skam, skam og skam.

Er det den som er det egentlig tabuet?

KOLLEKTIV SKAM

–Det er feil folk som skammer seg, sier Trygve Wyller. Han er dekan og professor ved Det teologiske fakultet ved Universitetet i Oslo. I 2001 var han redaktør for en antologi som het nettopp «Skam».

–Det å invadere andre mennesker, gå inn i det som kan kalles deres urørlighetssone, burde utløse skam hos dem som invaderer. I stedet skjer det ofte at det er de invaderte som skammer seg. Da er alt snudd på hodet. De som skammer seg i dagens samfunn, er for eksempel unge jenter med spiseforstyrrelser og en rekke andre personer som ikke synes de får til et «vellykket» liv som andre gir ros og ære. Mens Kjell Inge Røkke, som åpenbart har utnyttet at statens representant sov i timen, han skammer seg overhodet ikke.

–Men det burde han?

–Ja, jeg mener det. Ikke som en personlig forventning til Røkke, men som et eksempel på hvordan skam i dagens Norge er plassert på feil sosial side. Hvis skam skal fungere som et korrektiv, så ville samfunnet være bedre tjent med at personer som for eksempel er grådige, følte skam, enn at unge jenter skammer seg over sin egen kropp.

Ifølge Wyller finnes det dypest sett bare en type skam, og det er den kollektive: –I alle samfunn finnes det skam/ære-koder. Når disse kodene ikke overholdes, skal man føle skam. Problemet i dag er at den tidligere kollektive skammen er blitt personlig. Slik ender folk opp i terapi, uten at det er noe galt med dem, de er rett og slett ofre for en kulturell kode. Det er skamfullt ikke å lykkes, skamfullt å være overvektig, skamfullt å ha «feil» seksuell legning. Skamkodene rammer de svakeste, og det er kulturens problem, sier Wyller.

–Kan det tenkes at skammen rammer de sensitive – de som fanger opp både skrevne og uskrevne regler i samfunnet og blir fortvilet over ikke å passe inn?

–Definitivt. Og det er synd, for sensitivitet er jo noe verdifullt. Og igjen: Dette er kulturens problem. Det er den som må endres.

–Hvem er skamleverandørene i dagens samfunn?

Wyller setter kaffekoppen fra seg og ser på meg med et halvt smil.

–Jeg tror ikke du kan spørre sånn, sier han.

–Jo, det tror jeg jeg kan.

Wyller ler og jeg utdyper:

–Tror du for eksempel Nina Karin Monsen pirker i folks skam?

–Åja, sånn. Det er godt mulig hun pirker i folks skam, men da er det jo nettopp den kollektivt gale plasseringen av skam hun treffer. Monsen trigger skam fordi hun snakker i hovedsetninger, «homofile er sånn og sånn», det er ikke noe slingringsmonn i det hun sier, hun er bastant og slik sender hun folk i både skammekrok og gapestokk.

–Og David Irving, er han skamløs?

–Ja, jeg synes Irving fremstår som en klar skamløs. Han mangler den skam som forhindrer at vi ruller inn i andre menneskers mest følsomme soner. Men Irving som skamløs viser jo også at skam, når den fungerer, kan beskytte kollektiver og samfunn mot å bli invadert av ufølsom adferd.

SKAM OG KIRKEN

–Skaper kirken skam?

–Helt sikkert. Kirken er jo en bærer av den gamle ære/skam–kulturen. Det samme er islam.

–Så når Kvarme ikke vil akseptere homofil praksis, så skaper han skam?

–Ja, det vil han nok gjøre.

–Vil han gjøre det?

–Nei, jeg tror ikke han ønsker det. Kvarme mener homofili strider mot Bibelen, for ham er dette en del av hans kristendomstolkning. Men i forhold til skam er mitt poeng at den konservative kristendomstolkningen utløser skam hos mange homofile. Problemet er at den skammen som da utløses, er feilplassert.

–Tror du det kan være problematisk for et barn å få høre at det er så syndig at det har bidratt til å ta livet av Jesus?

Wyller ser et øyeblikk usikker ut. Jeg er litt usikker selv, men fortsetter likevel:

–Jeg syns det var vanskelig da jeg som barn fikk vite at «Jesus døde for mine synder». Og selv om jeg relativt tidlig forkastet ideen rent intellektuelt, så slapp ikke selve følelsen av at noe var galt taket. Skamfølelsen hadde satt seg. Tror du jeg var alene om å oppleve kirkens budskap slik, som barn?

Wyller lener seg fremover.

–Jeg tror du er inne på noe veldig viktig, sier han. –Men dette er også utrolig vanskelige ting. Kirken må selvsagt kunne snakke om synd uten å bekymre seg om at dette skaper angst. Talen om synd er en religiøs tale som prøver å sette ord på at liv mange ganger går galt og at mennesker ikke alltid er de beste.

BARNDOMMENS RØDE KJOLER

–Tror du kirken kan skade folk?

–Nei, ikke skade. Men den kan kanskje føre til en viss livshemning dersom den religiøse talen om synd og de tradisjonelle skam/ære-kodene blandes sammen. Synd er en eksistensiell situasjon som ikke har noenting med skam/ære å gjøre.

–Jeg opplevde kirkens påvirkning som skadelig.

–Ja, jeg hører jo hvor du kommer fra.

Wyller ler forsiktig og henviser til min opprinnelse; Indremisjonens bastion Vestlandet, avdeling Bergen. Det er imidlertid lenge siden jeg flyttet derfra.

–Jeg var nylig i en kirke i Oslo hvor presten innledet med det kjente «se i nåde til meg, syndige menneske». I midtgangen løp en liten jentunge i rød kjole og min første tanke var: «Du kan ikke si det – det er barn her!» Hva ville skjedd hvis vi brukte kirkens retorikk i barneoppdragelsen?

Wyller sitter fremdeles fremoverlent, han ser på meg og avventer en utdypning:

–Hvis vi fortalte et barn at «pappa døde fordi du var så slem» eller «du er skikkelig fæl i utgangspunktet, men hvis du virkelig anstrenger deg, så ordner det seg kanskje», så ville vi mest sannsynlig fått barnevernet på døren, tror du ikke?

–Jo, sannsynligvis. Men det religiøse språket er ikke skadelig på en sånn måte – det kan jeg ikke si, da må jeg flytte, sier Wyller og kaster et blikk ut av vinduet på teologisk fakultet.

–«Du er syndig»..., begynner Wyller

–Høres ikke det like bastant ut som Monsen?

–Jo, det er litt sånn Monsen. Men det er ikke ment som en psykologisk dom, det er ikke slik det skal høres.

–Ikke slik det skal høres? Men kjære vene, er ikke det litt mye forlangt av et barn?

–Det religiøse språket er ikke et kognitivt språk. Det skal være et språk som frigjør, og når det ikke skjer, må språket forbedres.

–Er liturgien et problem?

–Ja, den kan være det. Og syndsbekjenneslen du refererte til, er under debatt. Men jeg tror ikke det er mulig å få en liturgi som er helt fri for dette.

–Bør kirken skamme seg?

–Definitivt. Og det gjør den da også, sier Wyller og minner om offentlige unnskyldninger til både samer og tatere.

–Kommer de homofile til å få en unnskyldning fra kirken?

–Ja, det forventer jeg at de får, sier Wyller. Han vet bare ikke når.

Å, for at ikke folk skal kreve svar

på hvorfor jeg er verd din kjærlighet

selv når jeg er gått bort: Glem hvem jeg var,

og gi meg ingen påstått kvalitet.

I så fall må du lyve riktig bra

for slik å kunne høyne min verdi,

og gi mer ros til meg, som er falt fra,

enn nøktern sannhet kunne tenkes si.

La ikke all den ros du dikter opp

få kjærligheten til å virke grunn

nei, la mitt navn bli gravlagt med min kropp

så skammen går i grav i samme stund.

For skammen følger meg, mitt verk, min ferd.

Deg også, om du tiltror meg et verd.

"Sonette 72" av William Shakespeare, fra Sonetter

SKAM OG KJÆRLIGHET

–Kan skammen stikke så dypt at vi tror at vi ikke er verd å elske?

Psykiater og forfatter Finn Skårderud er stillfarende og mild. Han bryter sjelden ut av seg selv uansett hvor alvorlig, trist eller oppsiktsvekkende et tema er. Han har jobbet med skam i årevis.

–Ikke bare kan det være slik at noen føler at de ikke er verd å elske, det er mange mennesker som er dypt og grunnleggende overbevist om at slik er det. De føler at de ikke er elsk-verdige, og det er alvorlig. Det kan føre til at man isolerer seg fra andre fullstendig eller at man for eksempel velger å ikke være i et forhold. Man tviler på sin evne til å ta del i kjærligheten. Da er det krise, sier Skårderud.

–Kan vi blir syke av skam?

–Definitivt. Skam er et element i nær sagt alle psykopatologiske lidelser.

Skam kan med andre ord gjøre oss deprimerte, nevrotiske, engstelige, psykotiske og suicidale, for å nevne noe.

–Kan skam også gjøre oss fysisk syke?

–Ja, nå driver vi jo og setter sammen kroppen til et hele igjen, sier Skårderud og smiler nesten mens han henviser til en 3000 år lang vestlig tradisjon hvor kropp og sjel er behandlet separat.

–Det som ofte skjer, er at skam fører til en adferd, for eksempel at man skal være ekstremt flink, eller ekstremt tynn, en adferd som igjen kan føre til en fysisk sykdom, forklarer Skårderud, som har jobbet mye med å hjelpe unge jenter med spiseforstyrrelser.

–Alle følelser har et kroppslig uttrykk. Man kjenner seg flau og så rødmer man, for eksempel. Det er ikke utenkelig at dyp skamfølelse kan gi seg mer alvorlige utslag også i kroppen.

–Men hvis det er slik at skam kan gjøre oss både deprimerte og fysisk syke, hvorfor snakkes det ikke da mer om det?

–Vel, en av grunnene til at vi ikke snakker om skam, er nettopp at vi skammer oss. I tillegg er nok skammen blitt privat i vår senmoderne kultur.

–Bør vi skamme oss overhodet?

–Ja, selvsagt bør vi det. Den gode skammen er med på å sette grenser og lærer oss å respektere andre. Dr. Mengele var skamløs. Overgripere har ikke den gode, grensesettende skammen. Mange mener at vi skammer oss for lite i dagens moderne samfunn, andre at vi skammer oss for mye. Jeg tror begge deler er sant. Vi har for lite av den gode skammen og for mye av den livshemmende skammen.

SKAM OG KROPP

–Den livshemmende skammen – finnes det flere varianter av den?

–Ja. Du har den globale skammen, og med global mener jeg «hele mennesket», jeg mener at skammen er altomfattende som i «jeg har ingen verdi». I tillegg har du lokale skammer. Man kan skamme seg over følelser, som misunnelse. Eller kroppen, en følelse av at det er noe galt med den. Unge jenter kan forsøke å takle dette ved å trene mye og spise lite. De har en idé om at hvis de blir tynne nok, så blir de kvitt skammen, da vil de føle seg bedre.

–Men slik er det ikke?

–Nei. Den som slanker seg vilt, sprekker gjerne før eller siden og overspiser. Da blir skammen desto større. Det samme skjer hvis man forsøker å drukne skammen i alkohol – eller døyve den med annen rus. Før eller siden klarner man opp, og skamfølelsen er blitt enda sterkere.

–Skaper kirken skam?

–Jeg er ateist, sier Skårderud. –Men, ja, den humørløse protestantiske kristendommen har skapt mye skam i sårbare mennesker.

–Religion er feighet, fortsetter han. –Den gjør menneskene små, for at Gud skal kunne være stor.

–Hva ville resultatet vært hvis du begynte en terapitime med å fortelle pasienten at vedkommende var syndig, altså at det var noe feil på ham eller henne?

–Jeg er ikke med på at det er sammenlign...

–Jo, men kirken vil jo også hjelpe folk? Både du og en prest er autoritetspersoner. Hvilken effekt ville det hatt fra et terapeutisk ståsted?

–Det ville vært grunnleggende risikabelt, sier Skårderud. Han sukker og ser ut som han kunne hatt lyst til å dra en hånd over ansiktet. Han sitter imidlertid i ro og tenker videre på religionens rolle i folks liv.

–Religionene skader folk over hele verden, sier han. –Men på den annen side er det mye fint i religionene også: Trøst og felleskap.

–Må du rydde opp etter kirken?

–Ja. Jeg får jo ofte de mest alvorlige tilfellene, de som har opplevd overgrep innenfor kirkens rammer, noe som skaper en kolossal skamfølelse. Men ja, jeg rydder opp etter kirken.

–Skaper Nina Karin Monsen skam?

–Ja, selvsagt kan hun gjøre det. Hvis man er en 14 år gammel gutt som kjenner homofile tendenser, kan det hun sier slå vondt innover.

–Hva gjør vi med skam som er blitt livshemmende?

–Snakk om det. Det er første bud, fra en som meg. Skammens vonde psykologi er at man forblir taus. Når skam blir lidelse, må den isen brytes. Nøkkelen er selvaksept. Å akseptere seg selv som den man er – også i møte med andre. I tillegg er motet sentralt. Det finnes en grunnleggende urettferdighet: At har man vært uheldig i livet, må man være ekstra modig for å bryte ut av skammens enecelle og våge seg mot de fellesskap hvor kjærligheten finnes.

«Og så vil hun ikke ha seg selv. Hvem nå det er. Det finnes ikke noe sted i henne hun vil ha seg selv fra. Hun vil bare vekk, bort, hun er avskyelig, stygg. Hun blir liggende og se opp i taket.»

Fra Hanne Ørstaviks roman 48 rue Defacqz, som kommer til høsten

SKAM SOM DØD

Hanne Ørstavik har skrevet åtte romaner. Samtlige har vokst frem i skammens drivhus.

–Det er ikke alltid så lett å vite at det er skam en føler. Du kan føle deg feil, dum, usynlig, for mye. Du kan føle deg stygg, sier Ørstavik og ser på meg med vakre øyne. Hun er kledd i rødt fra topp til tå, for å gi det grå Oslo–været litt motstand. Hun lykkes. Det har hun også gjort med sine skamfylte romaner.

–Det er et risikoprosjekt hver gang. Først selve skrivingen, men også en risiko for å bli lest av en kritiker som ikke klarer å møte sin egen skam, for eksempel, og som i stedet krenker boka eller meg for å slippe å bære sin egen smerte.

–Men likevel gjør du det – gang på gang?

–Ja. Det kjennes som jeg skriver mot en vegg av skam. Sånn blir romanene også en kamp mot skammen, som jeg må igjennom. For skam er drepende, hvis jeg gir etter for den, er det en form for død. Vi sier «jeg kunne dødd av skam», og det er ikke bare ord. Skam er livsalvorlig. Jeg tror det å skrive handler om håp. Håp om å bli tatt imot der hvor jeg er aller mest alene.

–Hva er det da som gjør at skam aldri er et tema i offentligheten, til tross for at den åpenbart ligger under alle de hissigste debattene – fra Monsen, via Irving til Mohammed-karikaturene?

–Det er skammelig å skamme seg. Vi viser det ikke, vi oppfører oss som om det ikke finnes. I offentligheten er vi plutselig rasjonelle og argumenterende, der er det usynlig at vi hele tiden også er individer med ubevisste, emosjonelle motiver. Vi responderer på det som blir sagt, som om det er alt.

–Hva skal vi ikke tåle?

–Skamløshet. At noen påfører andre skam som et maktmiddel. Da må vi si fra. Samtidig er det noen som er så skamskadet at de vil føle skam nesten uansett hva som blir sagt.

–Hvor ligger løsningen på denne floken?

–Å se innover og våge å møte sin egen skam, sin egen smerte. Vi må ha kontakt med oss selv og lodde våre egne motiver.

–Hva skjer hvis flere klarer å gjennomføre det kunststykket?

–Samfunnsdebatten vil bli dypere, mer reflektert, mer interessant, mer risikofylt. Den blir farligere, fordi vi gjør oss sårbare. Jeg mener ikke at vi skal tematisere den hele tiden, men vite hvor vi har den, i oss selv. Å vite hvor skammen befinner seg, er viktig, for hvis den ikke adresseres går vi glipp av helt vesentlige ting både i den enkelte og i samfunnet, sier Ørstavik. Hun anbefaler terapi, samtale med venner eller egensamtale for å arbeide med egen skam.

–Og akkurat dét vil jeg gjerne si til Monsen: Det vesentlige kravet til kommende foreldre er ikke at de er heterofile, men at de kan møte sin egen smerte, sin egen skamfølelse. Gå i terapi før du får barn, ler Ørstavik alvorlig.

–Går skam i arv?

–Definitivt. En mor som skammer seg over sin egen seksualitet, vil vanskelig kunne bejae sin lille datters seksuelle utforskninger.

–Og kirken?

–Kirkens språk er så offisielt. Hvem er vi til å stille spørsmålstegn ved det? Men det kan vi faktisk. Skal vi godta en liturgi som er krenkende? Skal vi godta at vi er syndige bare fordi vi er til? Jeg vil ikke godta det, sier Ørstavik. Det sterke blikket er blankt, men intakt.

For Hanne Ørstavik har skammen vært fundamental. Hun har skammet seg over å være til, over ikke å føle seg elsket.

–Det er en lang vei fra det indre fundamentale spørsmålet «hva har du her å gjøre», til det jeg håper en dag trygt å kunne si; at jeg er født, at jeg er her – at jeg har lov til å puste og leve.