- Ingen tro på paradis på jord

Jeg har intervjuet filosof Lars Svendsen om ondskap både før og etter terrorhandlingene i Oslo og på Utøya 22. juli. Under samtalen vi hadde i juni i år var det terrorangrepet mot New York 11. september 2001 som var utgangspunktet.

- Det var en ond handling, punktum, sier Lars Svendsen. FOTO: OLAV URDAHL

FOTO: Urdahl, Olav

Jeg har akkurat stilt følgende spørsmål:

– Har det skjedd noe bra i kjølvannet av den såkalte onde handlingen 11. september?

– Såkalt? Det var en ond handling, punktum!

– Finnes det ikke filosofer som mener at ondskap ikke eksisterer?

– Jo da. Men jeg er ikke av den oppfatning. Med mindre man da snakker om den demoniske ondskapen, hvor ondskapen har en egenverdi, den tror jeg ikke på.

Bush og bin Laden

Les mer: Hvordan kan vi forstå 22.7?

Les mer: Vi vil ha rettferdighet

Les mer: Mer tillit etter terroren

Les mer: Når latteren stilner

Svendsen skulle vite hva han snakker om. Han har befattet seg med ondskap i en slik grad at det er blitt bok av det. Ondskapens filosofi kom i 2001, og er siden skrevet om og utgitt i USA. Da var teksten kortere og 11. september og ondskapens akse behørig innbakt.

– Problemet med begreper som «ondskapens akse» er at man bruker andres onde handlinger for å legitimere egne handlinger som gode. Andres ondskap kan ikke brukes som bevis på egen godhet. At Bin Laden gjør en ond handling, betyr ikke at Bush ikke kan være ond tilbake. Eller omvendt. Begge kan være onde, sier Svendsen.

– Hva er ondskap?

– Hvis du forventer en fyldestgjørende definisjon, vil du bli skuffet. Den finnes ikke. Ondskap er ytterpunktet av en akse; godt/ondt.

Dum ondskap

I boken Ondskapens Filosofi beskriver Svendsen fire former for ondskap: Den demoniske, den instrumentelle, den idealistiske og den dumme. (se faktaboks)

– Er det noe mål å fjerne all ondskap?

– Det er en dårlig idé. En av de farligste tankene som finns er at man tenker seg at ondskapen er noe man kan lokalisere til et sted eller en gruppe mennesker, og tro at man kan fjerne det en gang for alle ved å angripe. En slik måte å tenke på genererer ofte mye faenskap. Både Bin Laden og Bush hadde en slik ondskapsforståelse, og det er fryktelig problematisk, sier Svendsen, som ikke ser noen grunn til å skille onde handlinger fra menneskene som utfører dem.

– Skille onde mennesker og onde handlinger? Nei, hvorfor skal vi det? Handler du ondt, er du ond, sier Svendsen.

– Men hva hvis du gjør noe ondt klokken to og noe godt klokken fire? Hva er du da?

– Det kommer helt an på hva du gjorde klokken to og hva du gjorde klokken fire. Hvis du drepte en hel familie klokken to og fulgte en gammel dame over veien klokken fire, vil jeg fremdeles si at du er ond. Men vi er alle litt av begge deler. Vi er alle onde og gode, men i varierende grad.

– Kan det som har skjedd i kjølvannet av terroraksjonen 11. september, på lengre sikt føre til en større balanse i verden?

–Her vil jeg gjerne sitere Maos statsminister, Zhou Enlai, som ble spurt om hva han synes om den franske revolusjonen. «Det er det for tidlig å si noe om», svarte han.

– Uhyrligheter

– Sagt på en annen måte: Hvis du spør om terroraksjonen 11. september har gjort verden til et bedre sted, så vil jeg umiddelbart svare nei på det. Så langt ser det ikke slik ut. Men det er klart, det skjer ofte gode ting i kjølvannet av uhyrligheter, ved at de fører til at vi må stille spørsmål ved hvordan vi handler. En krig kan føre med seg at det blir fokus på menneskerettigheter, for eksempel. Men det tilfører ikke selve handlingen godhet.

– Vi vet mer om den arabiske verden enn noen gang – har 11. september også ført til et økt fokus også på ubalansen i verden?

– Det har først og fremst skapt en større utrygghet. Og det liberale demokratiet, som er noe av det største menneskeheten har å vise til, mener jeg, er svekket av «kampen mot terror».

– Er den revolusjonen vi ser i den arabiske verden nå, hvor man i alle fall i prinsippet beveger seg mot mer demokrati, og støtten den får i Vesten, uavhengig av det som skjedde 11. september?

– For at jeg skal kunne si noe om det, må du til de grader kunne sannsynliggjøre at det er en sammenheng mellom 11. september og det som skjedde i vinter. Det tror jeg ikke er noen enkel oppgave.

– Jeg tenker at det enorme fokuset vestlige medier har hatt på den arabiske verden i de ti årene etter terrorangrepet, har ført til en økt bevissthet som igjen gjør at vi forstår at det som skjer i den arabiske verden angår oss. Dette fører til at vi følger en revolusjon i Nord-Afrika med en helt annen intensitet enn vi ville gjort tidligere, blant annet kan vi følge opprøret fra sekund til sekund via sosiale medier. Det har også den effekt at de som demonstrere vet «at nå blir vi sett». Ligger det ikke en stor kraft i denne økte bevisstheten og i den økte kontakten?

– At sosiale medier har hatt en betydning, er helt klart. For øvrig tror jeg du må snakke med en ekspert på Midtøsten. Vi visste jo en del om den arabiske verden tidligere også. Revolusjonen i Iran gikk oss jo ikke akkurat hus forbi.

– Du og dine likesinnede var nok orientert, men hva med den såkalte allmennkunnskapen?

– Her tror jeg du er i overkant optimistisk på allmennkunnskapens vegne. Jeg tror ikke den samlede bevisstheten rundt den arabiske verden er økt vesentlig. Men jeg kan jo ta feil i det.

– Det jeg lurer på, er om det er en dyp dynamikk her, at det ene ikke klarer seg uten det andre, at det gode trenger noe å være godt i forhold til?

– Fantes det ikke ondskap, ville vi neppe hatt noe begrep om det gode. Men av det følger ikke at mer ondskap nødvendigvis fører til en enda sterkere bevissthet om det gode. Som oftest kommer det mer ondt ut av ondt, ikke mer godt.

Etterpå

Etter terrorangrepene i Norge tar jeg igjen kontakt med Lars Fr. Svendsen for å snakke om dynamikken mellom det gode og det onde.

– Hvorfor må det ondskap/tragedie til for å vekke en slik kjærlighet som vi så i Oslo i ukene etter terrorangrepet her hjemme?

– Det er jo ikke slik at vi var et kjærlighetsløst samfunn før 22/7. Men en slik handling gjør det så klart for oss hvor sårbare vi er, og derfor også hvor viktig det er at vi bryr oss om hverandre. Det var også et angrep som i en viss forstand var rettet mos oss alle, mot et samfunn gjerningsmannen oppfattet som uakseptabelt, og som nettopp derfor knyttet oss sterkere sammen.

– Hva kan vi gjøre for bevare denne kjærligheten i hverdagen?

– Det er et voldsomt stort spørsmål. Men en antydning til et svar kan være: I nyere tid er vi blitt uhyre selvopptatte, svært konsentrert om det å realisere oss selv. Hvis vi kan løfte blikket litt fra vår egen navle, og se at det å realisere seg selv er noe som også må skje sammen med andre, at en vesentlig av realiseringen av ens selv finner sted gjennom å bry seg om andre, tar vi i det minste et skritt i riktig retning.

– Kan vi se for oss en utvikling hvor vi i fremtiden kan vise hverandre like mye omtenksomhet og varme uten at det har skjedd en tragedie først?

– Dette spørsmålet vet jeg ikke hva jeg skal svare på. Det er selvfølgelig et mål å forandre samfunnet til det bedre, men jeg har ingen tro på at paradiset noensinne blir realisert på jorden.

Les mer om ondskap - og om kjærlighet - i lørdagens papirutgave av Aftenposten.