Møtet med 25-åringen på Oslo Bussterminal er på ingen måte planlagt. Jeg jobber overtid med en sommersak, hvor jeg på tampen av dagen skal stille Oslo-folk spørsmålet «Hva må du gjøre før du dør?». Bakgrunnen er Tore Strømøys kommende program med samme navn. Jeg har nettopp avsluttet en prat med to unge jenter. Den ene ville hoppe i fallskjerm, den andre ville reise verden rundt. Men denne 25-åringen vil noe annet.
–Jeg vil vite hvordan det føles
Da han kommer gående inn svingdøren på bussterminalen, vet jeg at jeg må snakke med akkurat ham, uten at jeg kan forklare hvorfor. Han kommer rett mot meg og stanser litt nølende. Jeg spør om han vil svare på hva som er hans største ønske, hva han føler han må få oppleve før det er for sent. Han smiler svakt. Han kommer bare til å slippe blikket mitt noen få ganger under den kommende samtalen, og dette er første gang. Han ser altså ned, smiler, før han igjen ser direkte på meg.
–Du kommer antagelig til å bli sjokkert, sier han.
–Ok?
Den lette sommerfølelsen er definitivt i ferd med å slippe taket. 25-åringen tar sats og er lavmælt når han endelig snakker. Han sier:
–Jeg ønsker å drepe et menneske.
Han blir stående og se på meg, venter på en reaksjon. Jeg spør:
–Hvorfor?
–Jeg vil vite hvordan det er. Hvordan det føles.
Han snakker hverken fort eller skyldbetynget. Dette er noe han har tenkt mye på, noe han står støtt i.
–Jeg er utdannet i Forsvaret, sier han.
Jeg lurer på om han mener det forklarer noe.
–Dette er noe vi som soldater og offiserer er nødt til å tenke igjennom. Skal vi inn i en risikosone, må vi ha tenkt igjennom at vi kan ende opp som drapsmenn. Og at vi kan bli drept selv.
–Men det å erkjenne at man kan bli drapsmann, er vel noe annet enn å ønske å bli det?
–Ja, det er noe annet, det er jeg enig i. Men jeg ønsker det. Jeg vil vite hva det ville gjort med meg. Men vi snakker jo om en krigssituasjon. Det er ikke slik at jeg vil plaffe noen ned på åpen gate. Jeg snakker om en situasjon hvor folk har valgt å gå i krig. Har du våpen i en slik situasjon, så har du en målskive på brystet.
–Når oppdaget du at du hadde dette ønsket – var det etter at du begynte i Forsvaret?
–Ja. Jeg kan vel kanskje ha tenkt tanken da jeg så krigsfilmer i tenårene, at det hadde vært kult å ha vært der og sånn, men det var etter at jeg begynte i Forsvaret at ønsket om å ta et liv vokste frem og ble tydelig.
–Men den du dreper vil jo stå i en sammenheng – han har familie og kanskje barn som vil stå alene igjen?
–Det tenker jeg ikke på. Jeg tenker at hvis du har et barn du vil beskytte, så setter du deg ikke i en krigssituasjon.
–Har du noen du er glad i?
Det høyst personlige spørsmålet, stilt til et fremmed menneske på Oslo Bussterminal, bare faller ut av meg. Dette er en av de få gangene han slipper blikket mitt og ser ned. Han rister svakt på hodet, leter etter noe.
–Jeg er ikke typen som blir glad i noen så lett, sier han til slutt. –Men jeg har en mor og en far.
–Har du snakket med andre om dette ønsket om å oppleve å drepe noen?
–Ja, jeg har fortalt det til noen få. Men ikke til folk i Forsvaret.
–Hvilke reaksjoner har du fått?
–De fleste blir beroliget når de forstår at jeg ikke vil drepe noen på åpen gate, at det kun er snakk om en fiende.
Det sies om Tore Strømøys programmer at folk ønsker å se dem fordi de er ekte, de viser ekte mennesker og ekte følelser, gjenforening og glede. Men denne 25-åringen er også ekte. En ekte ung mann utdannet i Det norske forsvar. Og nå står han foran meg en torsdags ettermiddag og har ingen problemer med å se at jeg er bekymret.
–Det var vel meningen at jeg skulle være ærlig, var det ikke, spør han stille.
–Jo. Jo, selvfølgelig.
–Jeg snakker ikke om å ta liv i det sivile, gjentar han. –I en krigssituasjon vet man hva man går til.
–Og det har du lært i Forsvaret?
–Ja, vi drilles som sagt på dette.
Jeg begynner å gå tom for ord, men får svar også på det jeg ikke sier.
–Jeg kan berolige deg, sier han. –Hvis jeg hadde sagt dette til ledelsen i Forsvaret, hadde jeg aldri fått jobb som offiser.
–Du er klar over at du snakker med Aftenposten nå?
–Ja. Og det jeg sier kan få konsekvenser.
Han holder blikket mitt, og det ser ikke ut som han har planer om å trekke seg av den grunn.
–Men likevel vil du si dette?
–Ja.
–Hvorfor?
–Fordi jeg ikke tror jeg er alene om å tenke som jeg gjør.
25-åringen er ikke lenger i Forsvaret, men forteller at han nå skal delta på et kurs i regi av det norskstartede sikkerhetsselskapet SIG
(Special Intervention Group). Nordmennene Tjostolv Moland og Joshua French, som er dømt for drap i Kongo, hadde visittkort som knyttet dem til dette selskapet da de ble arrestert. French og Moland har begge bakgrunn i Telemark bataljon.
–Får ikke snakke
En offiser, som for tiden er ute på oppdrag for Forsvaret, sier følgende i en kort telefonsamtale:
–Ja, jeg kjenner igjen disse følelsene i meg selv. Samtidig føler jeg at det ikke er rom for å snakke om dette i Forsvaret.
–Vi trenes for krig
I et av Aftenpostens intervjurom sitter en tredje ung mann med fremdrift i blikket. Han er offiser i Hæren.
–Jeg tror dette er ønsker som endel har, bevisst eller ubevisst. Og for meg personlig handler det først og fremst om å få erfaring fra en reell kampsituasjon. Å oppleve å få erfaring i det jeg er drillet i å gjøre. Det er kun på den måten jeg kan få vite om jeg duger. Det er mye i en krigssituasjon som vi ikke på noen måte får til å rekonstruere her hjemme, sier offiseren.
–Jeg tror at det er mange som prinsipielt tenker at kamphandling er en nyttig erfaring, det setter det du holder på med i perspektiv, legger han til.
–Men i sin ytterste konsekvens snakker du om å ta liv. Mener du at det også vil være en nyttig erfaring?
–Ja, det gjør jeg.
Han lener seg fremover, hviler armene på bordet.
–Hør, sier han. –Hvis du utdanner deg i syv år til å bli jurist, så vil du ha et ønske om å praktisere det du har lært i ettertid. Det er det samme for oss. Vi holder på i årevis med denne treningen og vi ønsker erfaring i det vi er opplært til, det er ikke mer hokus pokus enn det. Og dette handler om langt mer enn å skyte noen. For meg handler det for eksempel om å få ledererfaring.
–Men hvis det er så selvsagt, hvorfor kan du da ikke stå frem med navn?
–Dette er tabu i Forsvaret. Man assosierer det med noe kriminelt, og det er så til de grader politisk ukorrekt å si slike ting høyt.
–Kan det ikke tenkes at det finnes soldater som trenger å snakke om slike tanker?
–Jo, men nå får du det til å høres ut som Forsvaret skal opprette krisetelt for soldater som har ugne tanker i hodet. Det er ikke det vi trenger. Vi trenger mer åpenhet og aksept for det vi holder på med. Norge er i krig. Det er meningen vi skal delta i kamphandlinger, sier offiseren.
–Er Forsvaret i endring?
–Ja, til en viss grad. Vi er på ett nivå i ferd med å utvikle en krigerkultur, det er vi nødt til når vi deltar i krigshandlinger, og en slik kultur får du ikke i et kull med vernepliktige. Men Forsvaret er fremdeles ekstremt konservativt og ønsker å selge seg inn som et forsvar som deler ut mat og klapper lokalbefolkningen på hodet. Men det er ikke tilfellet. Jeg sier ikke at det ikke finnes folk i Forsvaret som har en humanitær agenda, men det finnes også en hel del folk som har lyst til å reise ut for å prøve seg – i krig.
–Mange sier dette
Kaptein Ørjan Vassbotn har vært på oppdrag i Afghanistan tre ganger, og mener ønsket om å oppleve krigshandlinger vitner om umodenhet.
–Jeg har hørt flere si slike ting som dette. Jeg har til og med hørt folk si at det ville vært «morsomt» å skyte noen, men det er som oftest folk som ikke vet hva de snakker om. Og det er ikke en kultur vi ønsker i Forsvaret. Hadde en i min tropp sagt at han dro til Afghanistan for å oppleve trefninger – eller enda verre – for å drepe, så hadde han blitt sparket rett ut.
–Er det ikke akkurat det du sier nå, som gjør at folk ikke tør å snakke om dette?
–Jo, men dette er en type motivasjon vi ikke ønsker.
–Men er det ikke graderinger her? Er det ikke mulig å forstå at noen ønsker kamperfaring? Og ville ikke muligheten for å justere eventuell umodenhet øke hvis de fikk lov til å snakke om det?
–For all del, jeg ønsker mer åpenhet i Forsvaret. Det er viktig å forstå mer av hva soldater tenker og gjør, både for Forsvaret og for samfunnet generelt. Og jeg synes det er rart hvis Forsvaret legger lokk på en etisk debatt, sier Vassbotn.
–Er det nytt at soldater uttrykker slike ønsker?
–Nei, jeg har hørt slike utsagn som dette helt siden jeg var i Bosnia i 1999. Og nå er det mange flere som reiser ut, da er det naturlig at det også er flere som sier slike ting.
–Er vi i ferd med å utvikle en krigerkultur i Forsvaret?
–Forsvaret ønsker soldater med aggresjon. Det er helt nødvendig. Og vi ser det mer og mer på hvordan vi trenes, det er mye aggresjonstrening og mer nærkamp. Men man skal ikke være i aggresjonsmodus hele tiden. En soldat må ha et bredt spekter, han må også kunne henge våpenet fra seg og ta folk i hånden, sier Vassbotn.
–Du har sagt flere ganger at dere ikke ønsker å «ta tap». Hva med motparten, spiller det noen rolle om de har tap?
–Vi tenker minst mulig på motparten. Det kan høres brutalt ut, men det er helt nødvendig. Hvis vi begynner å tenke på at nå skjøt jeg en far med to barn, så blir det for vanskelig. Dette er noe man må ha tenkt over på forhånd. Hvis man ikke er villig til å sette seg i en situasjon som i sin ytterste konsekvens innebærer at man dreper et menneske, da bør man kanskje ikke reise ut.
