Rett før jul byttet Sylvi Listhaug beite fra Landbruksdepartementet til den helt nye posten som innvandrings- og integreringsminister.

Etter det har den debattglade Frp-politikeren opplevd et helt nytt trykk. Aftenposten møter henne i Justisdepartementets lokaler i Nydalen, der Listhaug og hennes nyinnflyttede stab ennå ikke har fått permanente kontorplasser.

- Du har fått kritikk for å bruke ord som «godhetstyranni» og for å snakke om at «flyktninger ikke kan bli båret på gullstol inn i Norge». Hvorfor bruker du denne typen uttrykk når det provoserer mange?

- Jeg synes det er viktig å bruke den typen bilder for å få frem det jeg mener. Når det gjelder «gullstolen», har jeg nå fått anledning til å si på inn- og utpust at det betyr at du selv når du kommer til Norge og får opphold, må legge ned en betydelig egeninnsats for å bli integrert. Det hjelper ikke bare å si at det offentlige skal fikse ditt og datt.

Vil kalle en spade for en spade

- Opplever du at flyktninger er blitt båret på gullstol inn i Norge til nå?

- Det vi i alle fall vet, er at det å få flyktningstatus gir deg tilgang til mange rettigheter i folketrygden som du ikke har før du har opparbeidet deg dem over veldig mange år hvis du er født i Norge. Da er det snakk om særrettigheter kontra det som vi andre har. Når det gjelder integrering, er det ingen som er båret på gullstol, og det kan man heller ikke gjøre, for man kan ikke bære noen til å lære seg norsk.

- Liker du også å provosere litt?

- Jeg liker egentlig å ha et språk der jeg kan kalle en spade for en spade. Jeg har alltid vært skrudd sammen slik at jeg sier rett ut hva jeg mener om en sak, og det tror jeg ikke jeg kommer til å slutte med heller, for det er sånn jeg er.

Saken fortsetter etter bildet

16. desember tok Sylvi Listhaug imot blomster på Slottsplassen der statsminister Erna Solberg presenterte sine nye statsråder for pressen. Dette bildet ble tatt da Listhaug debuterte som landbruksminister for den blåblå regjeringen i 2013.
HÅKON MOSVOLD LARSEN/NTB SCANPIX

- Men opplever du at det er din rolle å være en samlende integreringsminister som snakker på vegne av hele regjeringen, eller er din jobb å fronte Frps politikk?

- Jeg fronter selvfølgelig hele regjeringen. Og så har jeg min bakgrunn fra Frp, men det er hele regjeringens politikk jeg legger frem. Jeg ser noen snakker om «Listhaugs innstramninger», og det er hyggelig, det, men hele regjeringen står bak forslagene.

Mener mange tier om sin uro

- Står du fast på at «godhetstyranni» er en god beskrivelse av stemningen som rådet i Norge på høsten i fjor etter at den første bølgen av asylsøkere kom?

- Ja. Alle ønsker å hjelpe, men spørsmålet er hvordan man skal hjelpe. Mange mener at det å hjelpe i nærområdene gjør at du kan hjelpe veldig mange flere enn ved å ta mange til Norge, fordi kostnadene ved å hjelpe her er mye høyere. Det var mitt budskap: At det er ikke er fordi vi er slemme – at vi ikke er opptatt av dem som har det vondt – at vi ønsker innstramninger.

- Men hvor er det tyranniet kommer inn i bildet?

- Det var på en måte bare et bilde på at mange følte seg litt stigmatisert og egentlig ikke turde si hva de mente i denne saken. Jeg var i selskap og snakket med KrF-velgere og velgere fra andre partier, og alle var bekymret. De ga uttrykk for tvil om hvordan Norge kommer til å bli fremover og om våre barn kommer til å vokse opp med den velferdsmodellen vi har i dag når vi ser at tilstrømningen er så stor.

Jeg tenkte: Dette er ting jeg ikke hører ute i offentligheten, og det er fordi ingen tør å si det. Du er redd for å bli stigmatisert hvis du setter ord på det.

Tror mange tier om sin uro etter asylstrømmen

Bekymret for barnas fremtid i Norge

- Blir du bekymret for dine egne barns fremtid?

- Det er klart jeg er bekymret for mine barns fremtid. Hvis vi ikke får kontroll over antallet som kommer til Norge, kommer det til å bety at vi må kutte i velferdsordningene og velferdstjenestene som vi er blitt vant til. Jeg ønsker en fremtid for mine barn og for alle som vokser opp i Norge der vi kan gi dem sikkerhet for at de får hjelp hvis de får problemer, at de får en god skolegang, at vi ha penger til sykehjemsplass til foreldrene mine når de blir gamle og kanskje trenger det. At alle som har jobbet gjennom et langt liv i Norge og opparbeidet seg pensjonsrettigheter, skal få nyte alderstilværelsen.

- Ser du for deg at flyktningstrømmen vil føre til store endringer i norsk kultur?

- Det setter noen av våre verdier under press, som for eksempel ytringsfriheten. Det blir nå svært interessant å se reaksjonene på utgivelsen til boken til Selbekk, der Mohammed-tegningene skal trykkes. Det blir en test for de muslimske miljøene på hvor tolerante de er. Vi ser allerede i dag at det vokser opp mange jenter i Norge, også noen gutter, som ikke får gifte seg med hvem de vil. Vi ser at jenter kan bli utsatt for kjønnslemlestelser, og at det er verdier som utfordrer det demokratiet vi har. Det er det veldig viktig at vi er bevisst på.

Advarer mot stempling og karakteristikker

 Er du bekymret for at en tøff retorikk i innvandringsdebatten kan føre til mer rasisme i Norge?

- Nei. Det er veldig viktig at vi gjør det vi kan for å bekjempe rasisme. Men jeg mener samtidig at det må være lov å argumentere for innstramninger uten at man blir stemplet og karakterisert.

- Må vi vente en tøffere og mer konfronterende tone i innvandringsdebatten fra deg enn fra din forgjenger Anders Anundsen?

- Nei. Jeg har min måte å uttrykke seg på, og Anders har sin. Jeg synes det er viktig å kalle en spade for en spade og kommer til å fortsette med det. Jeg er en tydelig politiker, og jeg tror ikke det er så mye å gjøre med det, for det kommer jeg til å fortsette å være.

Innvandrings- og integreringsminister Sylvi Listhaug får en travel vår. Først skal hun sikre flertall på Stortinget for nye innstramningsforslag. Så skal hun legge frem ny integreringsmelding.
Stein Bjørge

Fred i Syria kan gi masseretur

- Et av hovedforslagene er at midlertidig opphold vil bli brukt i mye større grad enn nå. Ser du for deg at bare en liten andel av dem som kommer nå vil få permanent opphold i Norge?

- Det avhenger av hvordan situasjonen utvikler seg. Vi har en samarbeidsavtale med KrF og Venstre der vi er enige om at midlertidig opphold skal utvides fra tre til fem år. Blir det fred i hjemlandet og bedre forhold der, er det naturlig at man blir sendt tilbake dersom det skjer i den perioden man er her midlertidig.

- I 2015 kom det over 10.000 syrere til Norge. Er det noen sjanse for at alle disse vil bli returnert til Syria før de rekker å få permanent opphold i Norge?

- Det er veldig vanskelig å spå om fremtiden. Jeg håper det blir fred i Syria, og hvis det skjer, må man returnere og være med og bygge opp landet.

Denne grafikken viser nasjonaliteten til asylsøkerne som var kommet til Norge til og med november 2015:

Skal hjem og bygge opp landet

- Hva med barnefamilier som kommer, der barna rekker å få stor tilknytning til Norge, skal de også ut?

- Instruksen om lengeværende barn vil fortsatt gjelde.

- Men får man ikke mange flere slike saker nå, der familier har vært lenge i Norge på midlertidig opphold og det blir et tvilstilfelle om de kan sendes ut?

- Jo, men jeg mener det helt avgjørende er at man har et system der det normale er at hvis det blir fred i hjemlandet, skal man reise hjem og bygge det opp. Det handler også om at vi gjør det lettere å hjelpe andre som er i en situasjon der det det er krig i hjemlandet.

- Et av forslagene fra Regjeringen er at man skal ha forsørget seg selv tre av de siste fem årene for å få permanent opphold. Hva med folk som kvalifiserer seg til en jobb – men ikke greier å skaffe seg en, for eksempel på grunn av diskriminering på arbeidsmarkedet. Mister de retten til å bli her permanent?

- Vi har ordninger som skal bidra til å hjelpe dem som står utenfor arbeidslivet inn, blant annet NAV. Vi skal også samarbeide med det private næringsliv, og kommuner og staten må også bli flinkere her. Men til syvende og sist er det den enkelte som må være aktiv og skaffe seg den erfaringen som skal til for å få en jobb.

Saken fortsetter etter bildet

Som landbruksminister reiste Sylvi Listhaug land og strand rundt og besøkte fjøs og gårdsbruk. Nå skal hun sanke Frp-stemmer på et nytt felt.
Jan T. Espedal

Bekymret over Aps vingling

- KrF og Venstre har rynket på nesen over endel av de signalene dere har kommet med om innstramning i innvandringspolitikken. Hvordan tolker du signalene Ap har kommet med i innvandringspolitikken?

- Det bekymrer meg litt at de vingler. Det har de for så vidt gjort det siste året. Jeg registrerer at Trond Giske var raskt ute og sa de ville støtte stort sett alle forslag vi kom med, og så kommer Jonas Gahr Støre på banen og sår tvil om det. Det vi nå står oppe i, er et scenario der det kan komme fra 10.000 til 100.000 asylsøkere til Norge i 2016. Allerede nå ser vi at UDI på bakgrunn av innstramningsforslagene og grensekontrollene har nedjustert anslagene til 55.000- 60.000 asylsøkere til Norge i 2016, men dersom Stortinget ikke vedtar innstramningene, kan dette anslaget fort stige igjen. Kommer vi i nærheten av det høyeste tallet, kommer vi til å ha store utfordringer med å bevare den norske velferdsmodellen.

- Kan Regjeringen inngå et forlik med Ap uten at det blir helt knute på tråden med KrF og V?

- Nå skal vi først ha en høring, så skal vi legge frem en sak for Stortinget. Men det er avgjørende å få til innstramninger. Hvis ikke, kan vi gå inn i tider som er svært krevende.

Håper KrF og Venstre snur

- Så det er viktigere å få til innstramning enn hvilke partier man blir enige med?

- Nei, men det er veldig viktig å få til innstramninger. Og jeg håper at KrF og Venstre ser behovet for forslagene når de går nærmere inn i dem. For eksempel når det gjelder enslige mindreårige: Vi var oppe på Grefsen i dag, på Rønningen folkehøgskole, og møtte fire 17 år gamle jenter som er bosatt der. Jeg spurte hvor lang tid de hadde brukt på å komme til Norge. De hadde reist i ett år gjennom masse land for å komme til Norge. I hendene på menneskesmuglere, antar jeg. Hva de hadde vært utsatt for, vet ikke jeg. Det er få jenter som kommer alene, men de som gjør det, blir nok utsatt for andre ting enn guttene.

- Hvilket grunnlag har du for å si at de som kommer hit som enslige mindreårige er «ankerbarn» som blir sendt i forveien for å få foreldrene etter?

- Det er blant annet en rapport fra UNICEF der de har snakket med barna. Der er det to ting som kom frem: For det første ble man sendt som ankerbarn for at familien skulle komme etter, for det andre ble man sendt for å skaffe penger til familien.

 

- Signaler spres omtrent på dagen til Mogadishu

- Er det viktig for deg at Norge skal ha Europas strengeste innvandringspolitikk?

- Det er et mål for meg at Norge skal ha en innvandringspolitikk som gjør at vi har et bærekraftig system fremover og at vi begrenser tilstrømningen av alle som ønsker en bedre økonomisk fremtid for seg. Jeg skjønner at de ønsker det, men Norge kan ikke gi alle det.

- Den siste tiden har flyktningstrømmen til Norge gått kraftig ned. Hvor mye skyldes det Regjeringens innstramningsforslag, og hvor mye skyldes det at det er vinter og kaldt?

- Det er klart at endel skyldes at det er vinter. Vi ser at det er svingninger gjennom året og at vinteren tradisjonelt er en periode der det kommer færre. Men vi ser på dette feltet at signaler er veldig viktige og når raskt ut. Dette er på en måte et marked, og som i alle andre markeder, tar man signaler. Verden er blitt veldig liten: Det som skjer i Norge, går ut over internett til andre deler av verden. Omtrent samme dag på gaten på Mogadishu vet man hva som skjer i Norge. Det må man ta inn over seg.

Saken fortsetter etter bildet

Etter et kraftig hopp i høst har nå strømmen over grenseposten Storskog i Finnmark bremset helt opp. Disse asylsøkerne er på vei til fly som UDI har chartret for å frakte dem til mottak i Sør-Norge.
Halvor Solhjem Njerve

Hvorfor strammet ikke Regjeringen inn tidligere?

- Hvor viktig var Jonas Gahr Støres tale og det han sa på Aps landsmøte for at så mange valgte Norge som destinasjon?

- Vi ser at flyktninger som er kommet til Norge og blitt intervjuet, har sagt at de ble invitert hit: «Dere sa dere ville ta imot 8000, her er jeg». Det bekrefter også politimesteren i Finnmark. De opplevde mange som sa akkurat det. Som vi var inne på, går signaler raskt ut. Det er nok ikke uten grunn at de landene som fikk flest var Sverige, Tyskland, Norge og Finland, som i løpet av denne prosessen sendte ut ganske liberale signaler.

- Dere hadde flertall for mange innvandringsforslag sammen med KrF og Venstre allerede i 2013. Hvorfor har dere ikke gjennomført dem tidligere?

- Det er det veldig vanskelig for meg å svare på, man har hatt en prosess på dette området over tid.

- Men har den norske regjeringen da gjort en god nok jobb gjennom 2015 med å sende signaler om innstramning?

- Det var vanskelig å sende signaler om innvandring når et flertall på Stortinget inngikk et forlik om at vi skulle ta imot flere. Men i løpet av høsten fikk vi til et veldig godt forlik som innebar innstramninger som bidro til at tallene gikk veldig kraftig ned igjen. Ikke minst ga lovendringen som ble gjort over Storskog voldsom effekt.

Problemene med Schengen-systemet

- UDI-direktør Frode Forfang ønsker å erstatte dagens asylordning med å ta imot kvoteflyktninger – i langt større utstrekning enn i dag. Hva synes du om denne tanken?

- Nå er det slik at avtalen som er mellom et bredt flertall på Stortinget, er at man skal se nærmere på disse internasjonale avtalene. Vi ser en helt annen verden enn det var da disse ble laget. Dette er et innspill i den diskusjonen. Her må man jobbe internasjonalt sammen med andre om man skal få til endringer, og det tror jeg er et lerret å bleke.

- Men oppfatter du at EU og Schengen slik det fungerer i dag er en del av løsningen på flyktningkrisen eller en del av problemet?

- Schengen-systemet har i situasjonen som er oppstått ikke fungert spesielt godt, kan vi vel trygt si. Men jeg tror vi må jobbe sammen. Derfor skal jeg delta på et møte i Amsterdam senere i januar for å diskutere flyktningsituasjonen. Det arbeidet mener jeg er kjempeviktig.


Ap-nestleder Trond Giske sier Listhaug bør konsentrere seg om jobben sin, ikke skylde på Arbeiderpartiet.

- Det er trist at Listhaug gjentar og fortsetter å legge skyld på Arbeiderpartiet og andre for utfordringer Regjeringen selv kunne vært tidligere ute med å møte. Vår forventning til henne er at hun nå konsentrerer seg om å utføre jobben sin, hun har blant annet en stor bosettings- og integreringsjobb å ta fatt på, skriver Giske i en e-post til Aftenposten etter å ha lest intervjuet.

Han sier det er positivt at innvandrings- og integreringsministeren nå skal ta imot innspill i en høringsrunde før de endelige forslagene legges frem.

- Vår holdning ligger fast. Forslagene Listhaug har sendt på høring, er en videreføring av en lang linje som vi i hovedsak kan slutte oss til, uten at det betyr et ja til hvert enkelt forslag, skriver Giske.

- Opplever du at innvandringsstrømmen truer dine barns fremtid, slik Listhaug uttrykker bekymring for?

- En ukontrollert innvandring er umulig å håndtere for et lite land. Derfor har Arbeiderpartiet alltid stått for en streng og rettferdig linje. Men å si at dette «truer våre barns fremtid», skaper unødig frykt og motsetninger. En ansvarlig statsråd bør bidra til det motsatte, svarer Giske.

Holder fast på retorikken

KrF-leder Knut Arild Hareide mener Listhaug fortsetter å bygge fronter der hun burde vært samlende.

– Hun holder fast på retorikken hun har hatt hele veien, som jeg opplever kan være splittende, ikke samlende. Det bekymret meg. Hun sier selv hun opplever at folk er urolige, og det må vi ta på alvor, men da er det viktig at vi har tro på at vi kan håndtere dette. Statsråden med ansvar for å få det til, må ikke bygge opp under den uroen, sier Hareide til Aftenposten.

Han sier det ikke trenger å være grunn til å frykte for barnas fremtid.

- Hvis vi har en god integrering, er det ingen grunn til bekymring for mine eller Sylvi Listhaugs barn. Men jeg frykter at noen av Sylvi Listhaugs tiltak kan skape vanskeligere integrering, sier KrF-lederen.

  • Politisk redaktør Trine Eilertsen snakker om norsk omstilling i ukens politiske podkast, Aftenpodden. Hør og abonner via Itunes på telefonen din her, via desktop her, eller lytt herfra med ett klikk: