Bernard-Henri Lévy: – Putin har bare én styrke, og det er vår svakhet.
En historisk flyktningkrise. Et Russland som gjør som de vil. Et Midtøsten i brann. Én av Frankrikes mest prominente intellektuelle mener at et samlet Europa er viktigere en noen gang tidligere.
Teksten er en samtale mellom den franske filosofen Bernard-Henri Lévy og kommentator Helene Skjeggestad. Intervjuet fant sted da Lévy besøkte Norge tidligere i høst.
– Europa er fullstendig utmattet, og dessverre, døden nær.
Det er den dystre beskrivelsen filosofen Bernard-Henri Lévy har på Europa i 2015. Mannen i dyre designerdresser og oppkneppet hvit skjorte har blant annet brukt året som gikk på å advare mot Putins politikk og understreke behovet for et sterkt Europa.
– Nå finnes det ingen ambisjoner eller ønske om fremgang på vegne av Europa som politisk idé. For noen år siden var det utenkelig å forestille seg at Europa skulle gå tilbake til bare å være nasjonalstater. Slik er det ikke lenger. I dag er ikke Europa nødvendig. Det kan forsvinne helt, sier Lévy.
Lévy skrev også kronikk i Aftenposten etter terrorangrepet i Paris i november. Les teksten her:
- Ingen føtter på deres bakke betyr mer blod på vår
Europa, og Norge, står foran en av de største asyltilstrømningene gjennom historien. Vi ser for eksempel at et land som Sverige innfører grensekontroll igjen. Med dagens situasjon, kan det være riktig å tenke på stengte grenser og styrking av nasjonalstater?
– Det vil i så fall være vår generasjons største feil. Det vil være det verste for alle nasjoner i Europa, og det vil bane vei for en ny type ekstremisme.
– Slutten på Europa
Hva kan man gjøre?
– En av pilarene i den europeiske ånd er gjestfrihetsplikten. Den er absolutt. Men vi må kanskje finne nye måter å ønske flyktninger velkommen på. Nå skiller vi mellom økonomiske innvandrere og asylsøkere. Jeg tror vi trenger en tredje kategori der flyktninger kan få midlertidig opphold over en kortere periode.
Men du er vel bekymret du også?
– Jeg er mer enn bekymret. Hvis vi fortsetter å lukke dørene inn til Europa, er dette slutten på det Europa vi kjenner i dag. Samtidig ser vi hvordan ultranasjonalistiske og til del fascistiske strømninger stadig vinner terreng i europeiske land. Mange av disse strømningene og partiene er støttet av den russiske presidenten Vladimir Putin. Han puster på glørne under flammene for å destabilisere Europa.
Asyltilstrømningen til Europa og Norge er rekordstor. Men nå kommer vinteren. Les kommentar her
Stopper flyktningstrømmen nå? | Helene Skjeggestad
Mener du at Putin ønsker et svakere Europa?
– Putin har uttalt at den største katastrofen på 1900-tallet var Sovjetunionens fall. Han klandrer Europa for det. Hans støtte til de nasjonalistiske partiene er en del av hans prosjekt om å hevne seg på Europa som han holder ansvarlig for Sovjetunionens fall.
– Putin ønsker hevn
Din tese blir da at hevn er den russiske presidentens drivstoff. Men jeg ser heller en redd Putin enn en hevngjerrig Putin.
– Han er begge deler. Putin har bare én styrke, og det er vår svakhet. Han er sterk fordi vi er svake. Han har en ambisjon om å bygge et imperium og ta hevn på dem som ødela Sovjetunionen.
Jeg ser det heller slik at Putin bare vil gjøre noe som styrker hans stilling. Han er redd for å miste makten og vil derfor ikke gjøre noe som i siste instans fører til at han mister den.
– Selvfølgelig vil Putin beholde makten, og han er redd. Alle diktatorer er redde. Men jeg undervurderer ham ikke, han har et prosjekt. Slik Peter I og Stalin også hadde et prosjekt.
Mange vil si at dette prosjektet er å skape en tilstand av «oss mot dem»-tankegang. Og at det kan virke som om amerikanerne, for eksempel, ikke ønsker å være med på denne tankegangen, dette spillet. At de ikke ønsker en todelt verden slik det var under den kalde krigen. Men du mener at Vesten må svare Russland?
– Jeg kan forstå at man ikke ønsker å akseptere Putins spill. Men han bør ikke diktere Vesten. Vi kan ikke la ham flytte rundt på spillebrikkene slik han ønsker. Vi må svare med hardt mot hardt.
Hva med sanksjonene?
– Sanksjonene burde vært mye sterkere. Man kunne for eksempel ha nektet Putin å delta på klimakonferansen i Paris. Jeg hører knapt ekkoet av reaksjonene fra da Russland annekterte Krim.
Hva burde vi ha gjort?
– Vi burde ha bevæpnet ukrainerne. Når du har to sterke parter i en krig, respekterer de hverandre. Når det er en svak og en sterk part, skyter den sterke den svake.
Angrer ikke
Det er ikke første gang du tar til ordet for intervensjon. Du var også svært aktiv i prosessen som førte til den NATO-ledede bombingen av Libya i 2011. Mange, også her i Norge, har vært svært kritiske til både din rolle og til selve bombingen av Gadafi-regimet. Angrer du på din deltagelse?
– Ikke ett sekund.
Lévy har fått omfattende kritikk for sin rolle i Libya-krigen. Blant annet i dette innlegget:
Når filosofer kan starte kriger, må vi kunne kreve av våre folkevalgte at de kan hindre dem | Catharina Jacobsen
Libya er nå et land i fullstendig kaos. Var en militær intervensjon virkelig det beste alternativet?
– Det var den riktige avgjørelsen fordi vi forhindret et nytt Syria. Vi forhindret 260.000 dødsfall og vi ser ikke de elver av blod i Libya som vi ser i Syria. Og jeg vet jeg hadde rett, så enkelt er det.
Det eneste jeg angrer på, er at jeg ikke klarte å overbevise lederne om at vi hadde en plikt til å også delta i stats— og nasjonsbyggingen etter bombene. Jeg ble hørt i spørsmålet om bombene, ikke om oppbyggingen i etterkant.
Ikke alle er enige med deg i at intervensjonen i Libya var vellykket. Faktisk ser vi vel flere eksempler på at det å gå inn i et land, rive ned en statue og så trekke seg ut igjen, fungerer dårlig. Som for eksempel i Irak og Afghanistan. Hva sier du til de som mener at intervensjonenes tid nå må være forbi?
– Jeg tror det motsatte. Vi har en plikt til å involvere oss. Når en statsleder dreper sitt eget folk, må vi intervenere. Vi burde ha gjort det i Rwanda og i Darfur, og vi burde ha gjort det tidligere i Syria.
Jeg synes det er synd at det internasjonale samfunnet ikke griper inn på steder hvor vi ser en eskalering av vold, på grensen til folkemord. Når skaden man gjør ved å intervenere er mindre enn den skaden som skjer hvis man sitter stiller, må man gripe inn. Man må sette hardt mot hardt.
Twitter: @Heleneskjegg
Følg meg også på Snapchat: Skjeggesnap
Mer fra samme kommentator? Da kan du lese disse:
