Etter Segerstedt-seminaret utenfor Göteborg i høst, hvor norske og svenske mediefolk møtes annethvert år, dro alle hjem i forargelse. Norskene hadde brukt seminaret til å snakke om den trange svenske meningskorridoren, svenskene svarte at norske medier preges av en brunblå konsensus.

Siden har debatten fortsatt i avisene, med store ord og mye selvrettferdighet.

Jeg kjenner igjen den debatten. Jeg deltok på det samme seminaret i 2014, og sa mye av det samme: Det er for trangt i Sverige. Dere må snakke mer åpent om innvandring. Etterpå reiste en svensk kommentator seg, og sa «jeg er uenig i alt du nettopp sa».

Rundt samme tid var jeg på en fest med nordmenn og et par svensker, hvor nordmennene prøvde å forklare forskjellen på norsk og svensk innvandringsdebatt. Svenskene satt høflig og hørte på. Etter en stund kom det tørt fra en av dem: «så alt er bedre i Norge, altså?»

Det går gjerne slik. Men nylig opplevde jeg det motsatte. Jeg satt i en debatt med Åsa Linderborg, kulturredaktør i Aftonbladet. For mange har hun vært et symbol på den trange, svenske meningskorridoren. Men det viste seg at vi begge har beveget oss i hver vår retning de siste årene.

Jeg tror ikke lenger på hvordan jeg og Norge har håndtert innvandringsdebatten. Hun tror ikke lenger på hvordan hun og Sverige har gjort det.

Plutselig var rollene byttet. Den svenske marxisten snakket om hvor viktig det er å våge å møte ideer man er sterkt uenig i. Den norske eks-høyrepopulistbloggeren snakket om hvor lett vidåpne debatter blir kuppet av folkene med de mørkeste ideene.

Liberal idealdebatt

Jeg har ytringsliberalisme i ryggmargen etter en hendelse da jeg var 17.

Jeg var aktiv på et diskusjonsforum, og en dag vandret det inn en nynazist. Han begynte å snakke om at Holocaust var en løgn og at hvite er den overlegne rasen. Det fikk han lov til. Eieren av forumet mente at dette skulle vi møte med saklige motargumenter. Han satte opp regler for debatten: Hold dere til saken. Unngå personangrep og trusler. Og for øvrig kan dere si hva dere vil.

Så da gjorde vi det. Vi brukte månedsvis på å diskutere med nynazisten. Vi holdt oss til reglene. Nynazisten også. Han la ut så seriøst han kunne om hullene i fortellingen om jødeutryddelsen og hvorfor det er IQ-forskjeller mellom hvite og svarte. Vi gjorde vårt beste for å svare.

Vi klarte ikke å overbevise nynazisten, men vi lærte mye av det. Jeg lærte om hva nynazister står for. Jeg lærte om hvordan konspirasjonsteoretikere tenker. Hvordan de velger seg ut én liten, grådig idé, som får lov til å snu opp ned på alt annet vi tror vi vet. Debatten tvang meg til å tenke selv. Jeg kunne ikke løpe til lærerne mine og be dem svare for meg.

Dette var en klassisk, liberal idealdebatt. Det var akkurat dette John Stuart Mill mente var styrkene med en fri debatt. At du lærer noe om motstanderen din, om virkeligheten, og om deg selv.

Vi har fått den dummeste formen for populisme, skrev Bjørn Stærk i sin kronikk om egen fortid som høyrepopulistisk blogger.
Tegning: Arne Nøst

Når ingenting står på spill

Når jeg tenker tilbake på dette i dag, ser jeg et par ting jeg ikke la merke til den gangen. Det var ingen jøder med i debatten om jødeutryddelsen. Det var ingen svarte med i debatten om raseforskjeller. Vi følte oss rause som lot nazisten bli, men det var jo ikke oss han hatet. Han var høflig med oss fordi han mente vi hadde de riktige genene.

Jeg legger også merke til at det bare var én nynazist med i debatten. Det er forskjell på én nynazist som ber deg lese David Irving og hundre som marsjerer med fakler gjennom byen din og roper slagord. Jeg tenker også på hvor lett vi kunne tapt. Men det gikk bra. Av dette lærte jeg at en god debatt skal være åpen og inkludere alle. Den skal være saklig og uten personangrep. Det er greit å si at jødene styrer verden, så lenge du argumenterer høflig for det.

Det jeg har lært i de mer enn tyve årene siden, er at grunnen til at det gikk så bra den gangen var at vi hadde skapt oss en trygg sone hvor den liberale idealdebatten lot seg gjennomføre. En sone hvor ingenting sto på spill. Jeg har lært at det finnes en verden utenfor den idealsonen, hvor alt er vanskeligere.

Behovet for å beskytte nasjonal identitet og kultur mot innvandring blir vektlagt for å forklare støtten til Sverigedemokraterna.
Fredrik Sandberg / Reuters / NTB scanpix

En ny høyreside

To bølger har veltet inn over offentligheten de siste tyve årene. Nettet ga oss en desentralisert offentlighet hvor tradisjonelle medier presses fra alle kanter. Og det oppsto en ny høyreside, bygget opp rundt innvandringsmotstand, islamkritikk og populisme. Jeg var en del av begge bølgene.

I årene etter 11. september-angrepene startet jeg en innvandringskritisk, islamkritisk blogg, og fulgte det sporet en stund. Jeg skrev noen dumme ting, men jeg var ikke særlig radikal. Mest håpet jeg å få i gang en saklig debatt om innvandring og islamsk ekstremisme.

Det var godt ment. Men jeg la fort merke til noe underlig.

Når jeg sa at «innvandring har en del negative sider som vi må være ærlige om», svarte leserne mine «ja, ja, la oss stenge grensene så vi ikke blir oversvømmet av kriminelle asylsøkere». Og når jeg sa at «det finnes en voldelig og farlig fløy av islam som vi må bekjempe», svarte leserne mine «ja, ja, islam er som nazisme, la oss forby Koranen».

Jeg diskuterte med islamhatere som Fjordman. Jeg prøvde å trekke en grense mot den usaklige innvandringskritikken. Men få av leserne mine ønsket noe sånt. Det de ville ha var en daglig dose med forargelse, slik at de kunne kjenne på følelsen av at samfunnet kollapser, at innvandrerne invaderer oss, og elitene har forrådt oss til muslimene.

I Ungarn har Viktor Orbán fremstilt seg selv som landets sterke beskytter mot muslimske migranter. Her en valgkampposter fra regjeringen i april i år i Budapest.
Pablo Gorondi / AP / NTB scanpix

Drevet av forargelse

Jeg beholdt troen på at det kunne komme saklig innvandringskritikk fra den nye høyresiden. Men hver gang jeg tror jeg har funnet noen som kan bidra til dette, har jeg fått angre på det.

På Segerstedt-seminaret i 2014 trakk jeg frem en bok av de svenske innvandringskritikerne Karl-Olov Arnstberg og Gunnar Sandelin, som jeg mente hadde blitt ufortjent dårlig behandlet av svenske medier. Jeg husker den fortsatt som en grei bok. Men kanskje husker jeg feil, for like etter begynte Arnstberg å spre antisemittiske konspirasjonsteorier. Nylig ga han ut en bok av Martin Sellner fra det identitære miljøet, en ungdomsbevegelse som blander hvit nasjonalisme og islamhat.

I tiden etter 22. juli-angrepet, forsvarte jeg Document mot dem som ville knytte dem til Anders Behring Breivik. Selv om de sier en del dumt iblant, skrev jeg, sier de også mye bra, og vi trenger en debatt som er så åpen at den har plass også til dem. Et par år etter ga Document ut en norsk utgave av De helliges leir, en rasistisk satire hvor zombieaktige flyktninger velter inn over Europa.

I den liberale idealdebatten møtes ideer til saklig kamp. Den innvandringskritikken jeg har møtt i praksis er mer et sosialt fenomen, bygget opp rundt en gruppes behov for å føle seg forarget. Saklighet er kjedelig. Gøyere å leke med det ekstreme, og spille forurettet når andre påpeker det.

Veien til makt

Dette er sjelden et massefenomen. Alt snakket om «folket» er et spill for galleriet og for en selv. Folk flest skriver ikke sørgesanger over aftenlandets undergang av å se en kvinne med hijab i kassen på butikken. Og når den konkrete politikken legges på bordet, og man ser at de som hater islam faktisk vil nekte muslimer adgang til riket, at de som ikke vil ha flyktninger faktisk vil la dem dø, og at de som unnskylder autoritære nasjonalister faktisk vil ha autoritær nasjonalisme, da faller som regel flertallet av.

Men iblant lykkes de i å finne veien til makt og innflytelse. Det er forstemmende å se hvor ofte denne veien går via velmenende folk som håper å bli takket med saklighet og moderasjon. Andre ganger går den via kynikere som håper de kan bruke disse kreftene for sin egen vinning. Journalisten som vil ha en sak. Politikeren som vil ha makt.

For 15–20 år siden diskuterte jeg med nynazister og islamhatere og opplevde dem som irrelevante. I dag er islamhat og hvit nasjonalisme en maktfaktor i amerikansk politikk. Innvandringsfrykt bidro til Brexit. Alle europeiske land har relevante bevegelser og nettmedier som snuser på nasjonalistiske og fascistiske ideer.

Jeg pleide å diskutere med disse folkene uten å føle at noe sto på spill. I dag har jeg ikke den tryggheten lenger.

Verden har gått i feil retning, og jeg spør meg selv: Hvorfor?

Trykkokeren

En vanlig teori er at det gikk galt fordi innvandringskritikere ble stengt ute fra offentligheten. Når folk ikke kan snakke fritt om bekymringene sine, blir det som en trykkoker uten sikkerhetsventil. Til slutt eksploderer den. Hvis vi derimot snakker åpent om alt, vil de ekstreme ideene sprekke som troll i sollys.

Jeg testet denne teorien i bloggen min på 2000-tallet. Jeg lot alle si hva de ville, så lenge de var saklige. Det ble mange gode debatter av det, men det ble også fort slik at det var de mest radikale som la premisset for debatten. Og de ble sjelden mindre radikale av å snakke fritt, snarere mer.

Vi kan også teste teorien ved å sammenligne Norge og Sverige. Norge har gitt innvandringskritiske stemmer og politikere fra den nye høyresiden plass i offentligheten. Sverige har stengt dem ute. Hvis teorien stemte, skulle Sverige fått en stor, sint og radikal høyreside som vokser til den tar makten. I Norge burde de radikale blitt mer moderate, og funnet sin plass i en bred og saklig innvandringsdebatt.

Det var ikke helt det som skjedde.

Sverigedemokratenes leder, Jimmie Åkesson (39).
Johan Nilsson/TT / NTB scanpix

Sverige fikk en stor, sint og radikal høyreside. Men Sverigedemokraterna har oppnådd lite i politikken. De fikk mange nye velgere under flyktningkrisen i 2015, men der stoppet veksten. Hvis de en dag får makt, vil det være fordi andre velger å samarbeide med dem. Trykkokerteorien er for enkel til å si noe om denne typen politisk spill.

I Norge gikk Frp inn i regjering med Høyre. Men utspillene om eliten som lar muslimer og innvandrere ødelegge landet fortsatte, selv etter at de selv ble eliten. Human Rights Service får både offentlig støtte og oppmerksomhet fra mediene, men ideene deres blir hardere for hvert år som går. Helge Lurås har vandret inn og ut av debattstudioer i årevis. Nå driver han Resett. For meg virker det som om det heller er de moderate som flytter på seg, og gradvis blir mer åpne for nasjonalisme, nasjonalkonservatisme, vestlig sjåvinisme og islamhat.

Helge Lurås er blitt redaktør for nettstedet Resett.
Signe Dons

Ikke gjøre oss dumme

Hvor i Skandinavia har innvandringskritikere fått mest innflytelse over politikken? Antagelig i Danmark, hvor de er blitt ønsket mest velkommen. Der endrer man nå statsborgerskapsseremonien slik at innvandrere må hilse med hånden, som et tegn på underkastelse for danske verdier.

Jeg sier ikke at svenskene gjorde rett. Som Åsa Linderborg påpeker, har innvandringen gitt Sverige utfordringer de ikke har maktet å snakke ordentlig om. Men trykkokerteorien ser ikke ut til å stemme.

Åpenhet gir iblant mot til ytterkanten. Lukkethet virker ikke alltid mot sin hensikt.

Det er farlig å tenke slik jeg gjør nå. For hva om jeg tar feil, og nekter å lytte til noe verdifullt?

Redaktør for nettstedet Document, Hans Rustad.
Signe Dons

Men vi skal ikke gjøre oss dumme heller. Vi kan lære av erfaringene våre. Vi har sett en del innvandringsdebatter nå. Vi husker noen av disse ideene fra historien. Vi er ikke nyfødte barn som tar verden inn over oss for første gang. Vi har sett hvordan den radikale innvandringsmotstanden suger til seg alt oksygenet vi gir den tilgang til. At den mest er en lek med følelser og symboler.

Forargelsen over kriminelle innvandrere og utakknemlige muslimer, følelsen av at vi er blitt forrådt, at de onde er på vei over grensen og har overtatt gaten din og infiltrert myndighetene. Følelsen av at vi og vår kultur er overlegne, men at indre fiender prøver å frata oss stoltheten. Det er ikke fruktbart å snakke om innvandringspolitikk for den virkelige verden med folk som ikke lever i den. Man må forholde seg til at de finnes, men det kommer lite godt ut av å invitere dem til debatt og samarbeid. Jeg har iallfall ikke fått det til.

Og så da?

I sitt innlegg la Åsa Linderborg vekt på det gode med åpne debatter. Hun advarte mot å skjerme seg mot ideer man ikke liker. Hun påpekte at du må møte ideene for å forstå dem. I Sverige er man for opptatt av å dømme hverandre, mener hun. Man bruker for mye tid på å krangle om hvem som får delta.

Jeg er egentlig enig i det også. Vi står neppe så langt fra hverandre. Vi prøver bare å lære av hva vi selv og landene våre har gjort feil. Sverige trenger nok mer ytringsvennlighet. Når jeg likevel er skeptisk, er det fordi jeg spør: Og så da? Hvis Sverige etterligner Norge og inviterer kommentarfeltkrigernes hærførere til debatter? Og hvis Sverigedemokraterna pynter seg litt og får gå inn i regjering? Blir alt bedre da?

Det finnes en behagelig fortelling i Norge om hvordan vår desentraliserte kultur gjorde oss til det ene landet i Skandinavia som taklet innvandringsdebatten på en sunn måte. Fortellingen har mye riktig i seg, men sliter med å gjøre plass til 22. juli-angrepet. Og før vi selger svenskene en norsk utvidelse av meningskorridoren, bør vi vise dem hvordan den ser ut i praksis.

Vi kan vise dem truslene på Erna Solbergs Facebook-side, NRK-debatten hvor Human Rights Service kritiserte FNs migrasjonsavtale, og justisministeren som drev meme-krigføring mot opposisjonen.

Så må vi kanskje medgi at vi ikke har funnet løsningen vi heller. Da kan vi løfte blikket og feste det på det vi egentlig ønsker oss: Gode debatter om viktige temaer. Den innvandringskritiske fløyen på høyresiden gir oss sjelden noen av delene.

Statsminister Erna Solberg innrømmer at hets «påvirker litt om du har lyst til å gå inn i de sakene som du vet er triggere».
Signe Dons

Lærdommer

Men så da? Alt var lettere da jeg trodde på den liberale idealdebatten, fordi prinsippene var så enkle. Bare slipp alt fri og si hva du mener, og så ser vi hvordan det går. Nå går prinsippene mine i beina på hverandre. Men her er noen ting jeg har lært, og som jeg tror er iallfall halvveis sanne:

  • Det er vanskelig, men mulig, å redusere oksygentilførselen til farlige ideer. De som har mest makt til å gjøre dette er de som styrer debattarenaene og de moderate på samme side.
  • Det finnes ingen helt åpne debatter, fordi det alltid er begrenset tid og plass. Noen temaer og personer må prioriteres inn. Man kan like gjerne prøve å prioritere godt.
  • Det er greit å snakke om rett og galt i verdidebatter. Når noen vil stenge grensene for muslimer, er det ikke en faktamisforståelse. Det er først og fremst umoralsk, et brudd med verdier vi har og bør bevare.
  • Jo mer plass man gir til grupper som driver organisert hets, desto mindre plass gir man til folkene de hater.
  • De som får delta i debatten definerer ytterpunktene andre navigerer mellom.
  • Samfunnet er ikke bare en markedsplass for ideer, men et fellesskap med normer og begrenset oppmerksomhet. Det er greit å gi lite plass til den usaklige ytterfløyen.
  • Og ja, det er rasisme og nasjonalisme vi snakker om. Ikke helt den samme varianten som før, men noe som ligner.

Twitter: @bjoernstaerk

Delta i debattene hos Aftenposten meninger på Facebook og Twitter