Norge

Bernt Hagtvet: - Terroren kan gjøre at vi selv undergraver demokratiet

Bernt Hagtvet har brukt livet på å studere de autoritære ideologiene som førte til folkemord og undertrykkelse i forrige århundre. Nå er det ikke lenger nazisme og kommunisme som skremmer folk, men islamisme.

afp000689545-eZWL3KVWaJ.jpg Foto: Johansen, Geir Otto

  • Gunnar Kagge
    Gunnar Kagge

Han har forsket på totalitære regimer og ideologier i et langt akademisk liv.

Ikke minst har han tatt gjentatte oppgjør med stalinistene i AKP (ml). Hagtvet har også skrevet om nazisme og fascisme i både Norge og Europa.

Men nå er han medforfatter av en bok om en ny «isme» som truer demokratiet, nemlig islamismen. I dette intervjuet valgte han å svare på e-post.

Mener minoritetene må beskyttes

— Du sier det historisk går fire veier for samfunn med sterke motsetninger mellom majoritet og minoritet. Folkemord, apartheid, ulike former for diskriminering eller et multikulturelt samfunn. Åpenbart er det siste alternativet det eneste fornuftige, men hvordan kan vi få det til?

— Grunnlaget for et samfunn i fred med sine minoriteter er FNs menneskerettighetssystem som Norge har bundet seg til. Hva som skal beskyttes av minoritetenes skikker, tradisjoner og tankeganger må hele tiden drøftes åpent og rolig i det offentlige rom. Kvinnelig kjønnslemlestelse, åpenbart nei, mannlig, vanskeligere; hijab/naquib vanskeligere; separate samfunn, nei. Jeg vil minne om grunnbetydningen av ordet toleranse, som er å tåle. Man «tåler» den andre. Man aksepterer ikke den andres meninger eller tradisjoner; man lever med dem – og se! kanskje kan man lære og berikes av dem til og med. Det må skje illusjonsløst og med en klar vilje til å stille de vanskelige spørsmål. Her er intet enkelt.

Les også

Hege Storhaug mener ekstrem islam truer Norge. Her er hennes forslag for å stoppe det.

— Om «respekten for forskjellighet» er det vi bygger enheten i samfunnet vårt på: Kan en liten, men ekstremt synlig og voldelig minoritet, true den verdien?

— Åpenbart. Vi bør ikke ha noen illusjoner om terrorfaren, men husk at sist den kom, kom den fra en av oss. Demokratiets rett til å forsvare seg, er åpenbar, men avveiningen trygghet/frihet må hele tiden drøftes i det offentlige rom.

Hva er forskjellen mellom IS og kommunister og nazister

- Som forsker har du jobbet mye med totalitære ideologier og regimer. Hva skiller de som kjemper for et muslimsk kalifat fra dem som kjempet for et kommunistisk eller nazistisk diktatur?

Forskjellen på Hitlers stormtropper og islamske terrorister, er at de siste sprenger seg i luften, sier Bernt Hagtvet mener Foto: Tom A. Kolstad

— De som kjemper for et kalifat henter sine idealer fra en fortidig tilstand som en gang har eksistert. Nazismen hentet sin idé om et «Volkskgemeinschaft» fra en idyllisert førindustriell, anti-moderne utopi; stalinismen fra en pervertert idé om absolutt rettferd i et klasseløst samfunn. Disse idéhistoriske forskjeller spilte ingen rolle når det kom til f.eks. voldsanvendelse. Da var/er likhetene mer slående. Stalin kommer lavest/høyest i statistikkene over ofre, avhengig av hvordan en regner, Mao kommer også høyt, Hitler lenger ned. IS er bare amatører her.

Reaksjonene på terroren:

Les også

Stenger moskeer i flere europeiske land

— Man kan få inntrykk av at de unge mennene som sprenger seg selv er mistilpassede annengenerasjons innvandrere. Den nærmeste vestlige parallellen er kanskje de som gikk med i Hitlers stormtropper, SA, på 1920-tallet. Kan flertallssamfunnet gjøre noe for å hjelpe dem?

— Ja, men SA-menn ofret seg ikke med selvmordsbelter Paradiset suggerer. Vår bok om islamismen inneholder en artikkel av kollega Lars Gule om hvem som blir blir fremmedkrigere og hvordan man kan spotte dem tidlig.

Mener terror gjør at vi huler ut egne verdier

- Er den største faren ved terrorisme at vi bekjemper den på måter som undergraver verdiene vi egentlig vil forsvare?

— Ja, terror vil ikke styrte demokratier, men kan gjøre at vi selv uthuler det ved at vi stadig vedtar spesiallover og utvider politifullmakter og vedtar drakoniske overvåkingsapparater. Hvem skal vokte vokterne er et spørsmål som ha vært stilt siden Platon. Edgar Snowden har vist hvor uhyggelig teknologien er blitt. Terroristenes strategi har en viss likhet med Røde Brigader i Italia på 70-tallet og RAF i Tyskland: Rive av staten dens maske av rettsbundenhet for å få frem dens repressive ansikt og slik bidra til ny frykt.

- Du frykter en president Donald Trump. Velges han er det vel et tegn på at flertallet av dem som bryr seg med å stemme vil ha ham?

— Trump-fenomenet må forstås sosiologisk. Det interessante her er at både han og Sanders er populister som til dels gresser på samme område. Men hva gjør da at noen går til høyre, andre til venstre, det er spørsmålet. Jeg jakter på svar.

Les også

Er det politisk vilje til å prioritere ekstremismeforskning?

Les også

Stueren kommunisme?

Interessert i politikk og samfunn? Hør ukens politiske podkast, Aftenpodden. Hør og abonner via Itunes på telefonen din her, via desktop her, eller lytt herfra med ett klikk:

Relevante artikler

  1. KRONIKK

    Er Donald Trump en fascist? | Bernt Hagtvet

  2. KULTUR

    Cornelius Jakhelln med ny bok «Nazi Jihad»: – Jeg er overhodet ingen høyreekstremist eller rasist

  3. KULTUR

    Timothy Snyder: Nyttig ABC i kampen mot tyranni

  4. KULTUR

    «Aslak Nore: «Alle har en fascist i seg»

  5. KULTUR

    De som sammenligner dagens Europa med 30-tallet, er skammelige, mener stjerneprofessor

  6. KULTUR

    Utgir «Mein Kampf» på norsk for første gang på 77 år