Norge

Ekspertene om Behring Breivik: «Den samme som for fire år siden»

Eksperter ser ingen forandring eller isolasjonsskader. De mener terroristen er selvopptatt, uten selvinnsikt og farlig.

Ulrik Fredrik Malt er professor i psykiatri og har fulgt rettssaken i Oslo tingrett. Han ser ikke tegn til at Behring Breivik har fått psykiatriske skader av fengselsoppholdet.
  • Jørgen Svarstad
  • Andreas Slettholm
    Kommentator

Psykiaterne og psykologene som fulgte Behring Breiviks forklaring onsdag ser ingen tegn til isolasjonsskader. De mener derimot at han fremstår som den samme som de så i straffesaken i 2012.

Psykiatriprofessor Ulrik Fredrik Malt fulgte straffesaken mot Anders Behring Breivik den gangen. Da var han også ekspertvitne.

Onsdag var han på plass i Oslo tingrett på oppfordring fra Aftenposten og fulgte videooverføringen av forklaringen til terrordømte Anders Behring Breivik.

— Han er den samme personen som for fire år siden og helt klart ikke isolasjonsskadet. Med isolasjonsskader tenker vi på fravær av ytre stimuli, men han får masse ytre stimuli i de cellene han sitter. Det er for eksempel å se på TV, snakke med helsepersonell og andre ting som hjelper deg å holde kontakt med omverden, sier Malt til Aftenposten.

Her får du en rask oppsummering av saken:

Kom med lang klageliste

Dagen begynte med at Anders Behring Breivik fikk legge frem sin sak i tre timer.

Han brukte mye tid på å beskrive det han mener er et altfor tøft isolasjonsregime, på et stort antall nakenundersøkelser, på fravær av samvær med andre og brevkontroll. Men han reagerte også på kald kaffe, ferdigmat og manglende treningstilbud.

  • **Her er
Les også

ekstremistene Behring Breivik ville ha som brevvenner

.**
— Å bruke ordet isolasjon i dette tilfellet vil være misvisende. Det han definerer som isolasjon er at han ikke får snakke med likesinnede, altså nasjonalsosialister. Det har ikke noe med isolasjon i ordets vanlige forstand å gjøre, sier Malt.

Han mener Behring Breivik mangler selvinnsikt i hvordan andre oppfatter ham.

— At han fortsatt er nokså forstyrret i sin måte å oppfattet verden på, ser vi eksempler på når han sier han har det verre enn jødene hadde det i konsentrasjonsleirene. Man kan av og til lure på hvor mye han har lest, han har i hvert fall forvridde perspektiver.

Malt peker på at Breivik inntar en offerrolle.

— Det er «stakkars meg som har ofret meg og nå blir mishandlet». Det handler om en manglende evne til å se andre enn seg selv. Det blir «meg, meg, meg».

Les også Aftenpostens Inge D. Hanssens rettskommentar:

Les også

Anders Behring Breivik er mest opptatt av seg selv. Verden er så urettferdig mot ham.

— Tror du han har noen muligheter til å vinne frem med søksmålet?

— Jeg tror ikke det er noen mulighet for det. Men det kan være det gjøres noen justeringer. Han kommer nok til å anke uansett. Det gir ham stadig nye muligheter for eksponering.

- Synes du han har noen poenger når han mener at regimet han lever under er for strengt?

— Noe kan det nok være. At han må snakke med sin advokat gjennom en glassvegg og måtte ha en skillevegg mellom ham og besøksvennen, høres kanskje for sterkt ut. Det vil ikke være rimelig å tro at han vil angripe noen av disse fysisk. Og det må være mulig å gi ham en PC uten internettilgang.

Sier staten ønsket å ta livet av ham

At Breivik føler seg umenneskelig behandlet, mener Malt har sammenheng med at Breivik, ifølge Malt, har Aspergers syndrom. Malt hevdet også i retten 2012 at Breivik har Aspergers.

— Han har vanskeligheter for å ta andres perspektiv og forstå hvordan andre tenker og føler. Hvis andre gjør noen han ikke liker, er det fordi de er slemme eller vil ham vondt.

Behring Breivik påsto i retten at staten ønsket å ta livet av ham gjennom de soningsforholdene han lever under og at få ville klare å overleve dem.

Psykiater Randi Rosenqvist syntes det var vanskelig å ta Behring Breiviks søksmål på alvor.

Rettspsykiater Randi Rosenqvist ved Ila fengsel, hvor Behring Breivik sonet de første tiden, sa i retten i dag at hun ikke hadde sett tegn hos Behring Breivik som gjorde henne bekymret for påføring av isolasjonsskader.

— Bekymring for isolasjonsskade er et ganske dramatisk resultat. Isolasjonsskade var ikke noe jeg fanget opp som relevant, sa Rosenqvist.

Hun påpekte samtidig at ikke er alle som sitter i fengsel trives.

— Han har han søkt lite samhandling med andre mennesker, også i årene før han begikk sine terrorhandlinger. Han holdt han seg mye for seg selv og av ikke akkurat den sosiale typen, sa Rosenqvist.

- Fortsatt farlig

Rosenqvist mener det kan være fare for at han vil begå en ny, voldsom handling dersom han ikke får sin ønskede oppmerksomhet i offentligheten.

— Jeg tror Breivik er villig til å begå veldig dramatiske handlinger igjen dersom han ikke får sin ønskede oppmerksomhet, selv om han sier at han nå sier han ikke er voldelig. Det han da kan gjøre er en gisselsituasjon, brannstiftelse eller selvdrap hvis han ønsker å bli martyr, sa Rosenqvist.

Anders Behring Breivik gjorde en nazihilsen da han kom til retten på dag 1. Onsdag fulgte han oppfordringen fra dommeren om å la være.

Hun bekreftet også overfor prosessfullmektig Marius Emberland hos Regjeringsadvokaten at hun ikke kan se noen tegn til isolasjonsskader hos terroristen.

På spørsmål fra Behring Breiviks prosessfullmektig Øystein Storrvik, bekrefter Rosenqvist at hun i 2013 anbefalte at massedrapsmannen kunne ha samvær uten glassvegg.

— Jeg tror ikke at han er så impulsiv voldelig at det vil være en fare for samtalepartner, som en advokat eller en besøksvenn. Jeg har tenkt at samvær uten glassvegg kan være greit ut fra en ren vurdering av voldsrisiko, sa Rosenqvist i retten.

- Vanskelig å ta klagene på alvor

Etter vitnemålet i retten snakket Rosenqvist med pressen i salen.

— Jeg tenker at han kan ha noe samvær med profesjonelle aktører uten håndjern og glassvegg ut fra en ren risikovurdering av hvorvidt han vil begå voldshandlinger der og da, sier Rosenqvist.

- Slik du kjenner Behring Breiviks soningsforhold: Er det etter din vurdering brudd på menneskerettighetene?

— Jeg er ikke menneskerettighetsekspert, men jeg vet at det finnes folk i fengsel som har det veldig mye verre enn ham og som er isolert over lang tid.

- Hvor godt klarer han seg i fengsel?

— Han sitter jo og studerer, har tatt forberedende og han skal nå fortsette å studere og han har holdt på med forberedelse av denne rettssaken, så jeg tror han er ganske opptatt.

- Slik du vurderer det: Har Breivik noe å klage på?

— Jeg synes det er vanskelig å ta hans klager alvorlig.

- Hvorfor det?

— Jeg synes fengselet har brukt mye ressurser på å legge til rette for at han skal få en så grei soningssituasjon som mulig. Når man tenker på hva andre innsatte trenger som de ikke får, så blir jeg litt oppgitt.

Psykolog Pål Grøndahl fulgte saken fra den provisoriske rettssalen i Skien fengsel.

- Er det noen spor av isolasjonsskade slik du ser det?

— Det jeg kan si er at jeg synes han lyder nærmest prikk lik som forrige rettsrunde i 2012. Jeg hører ikke noe særlig annerledes. Han er tallorientert, pompøs, lite følelsesnær, han har saker som han bygger over politisk. Odinisme hørte jeg i dag. Jeg har ikke hørt om det før. Jeg hører ingen forskjell. Om han da like vel kan ha isolasjonsskader, da må man snakke med ham personlig. Det har jeg ikke gjort og da kan jeg ikke uttale meg om det, sier Grøndahl.

OPT_sze487e4_doc6orgmaev3ip1fcj4t9qj_doc6orhcg5ymfo100d80d4i-7bOc5vvcR9.jpg

— Ser du noe forskjell i måten han argumenterer?

Nei, ikke i det hele tatt. Jeg synes han har nøyaktig samme måte å snakke på. Pompøsitet, tallfiksert, lite fleksibel, ekstremt målorientert på alt han snakker om. Han krever mye og gir lite.

- Hva sier det deg?

— Jeg mener bare at jeg ikke ser noen forandring fra 2012 rent klinisk på ham. Det er en strøm av ord og det var en strøm av ord i Oslo tingrett i 2012 også. For meg er det veldig mye likt med den gang. Så må man snakke nok så nøye med ham hvis man skal ha håp om å oppdage isolasjonsskader.

- Har det bedre enn mange studenter

Psykiater Henning Værøy følger også saken fra Oslo tingrett. Han har lagt merke til at Breivik endret seg da han fikk snakke om det han ville, som hans politiske meninger og det politiske partiet han ville stifte.

-Han ble tryggere og mer strukturert. Det ble lite oppmerksomhet rundt isolasjonssaken, han ble mer opptatt av hvorfor han ikke fikk lov til å stifte dette partiet.

— Hvordan tolker du det? Tror du han gjør dette for å få oppmerksomhet rundt sine meninger?

— Man kan få det inntrykket, men det blir spekulasjoner.

Værøy synes Breivik kan virke noe mer medgjørlig enn i 2012.

- Ser du tegn til isolasjonsskader?

— Ikke slik jeg definerer det, men det er mange definisjoner. Vi må skille mellom de reaksjonene som forventes etter frihetsberøvelse, som man har tatt høyde for ved å ha psykiatriske muligheter i fengselet, og isolasjonsskadet som endringer i personligheten som endringer i personligheten og nærmest miste evnen til å ta vare på seg selv. Det siste er jo ikke tilfelle i det hele tatt. Han har det jo bedre enn mange studenter som må sitte alene på hybelen og studere, sier Værøy.

Terje Tørrissen, en av de sakkyndige som diagnostiserte Breivik til å være tilregnelig under straffesaken i 2012, vil ikke uttale seg om isolasjonsskader.

— Mitt generelle inntrykk er at den diagnostiske vurderingen som vi gjorde i 2012, står ved lag. Jeg kan ikke se at det er noen endringer på Behring Breivik. Hans opplevelse av det å være isolert er for ham reelt, og hans synes det er hardt, sier Tørrissen.

- Er mer lukket

Psykologiprofessor Svenn Torgersen fulgte Breivik-saken på nært hold i 2012, men har bare fulgt den i media denne omgangen.

Også han opplever at Breivik er den samme som for fire år siden.

— Men jeg ser også litt forandringer. Jeg legger merke til at han ikke har det noe pågående blikket han hadde den gangen. Han ser ikke ut i salen og følger med på alt som skjer, men er mer lukket inn i seg selv og ser mer ned. Det er helt naturlig for en fange som har vært isolert i noe tid. De fleste av oss ville krøpet mer sammen enn det han gjør, sier han.