Norge

Utspørringen av Behring Breivik, dag 6

Tiltalte Anders Behring Breivik under første pause i sal 250 i Oslo tinghus mandag, på sjette dag av rettssaken. NTB SCANPIX

Dette er en redigert versjon av dialogen i rettssal 250 mandag 23. april, frem til kl. 13.23.

Tiltalte Anders Behring Breivik : Jeg har et spørsmål til dommer Arntzen. Det er to momenter som er veldig viktig å snakke om. Det ene er å fortelle om de 40 politisk motiverte angrepene som har vært i Norge, som er blitt gjennomført av militante nasjonalister etter andre verdenskrig fram til i dag. Det er kritisk viktig at dommerne blir gjort oppmerksom på at det har vært en organisert motstandsvirksomhet fra andre verdenskrig, og spesielt etter at Arbeiderpartiet begynte å promotere multikulturalisme. Og det er viktig at dette belyses. Den andre tingen er radikaliseringsprosessen min, momenter som er av stor viktighet, spesifikt konfrontasjon mellom meg og muslimer i oppveksten min. Når skal jeg få tid til å informere dommerne om det?

Rettens administrator Wenche Elizabeth Arntzen: Dette kan vi komme tilbake til, Breivik.

Breivik : Ok.

Aktor Inga Bejer Engh : Fredag fortalte du om hva du husker av det som skjedde på Utøya. Det er funnet ti mennesker som er drept på Kjærlighetsstien. Da du dreper dem, hvilken situasjon er de i da? Løper de eller er de på denne stien da du kommer dit?

Breivik : Jeg husker ikke. Men jeg mener å huske at jeg har lest i en rapport at noen av dem lå i fosterstilling, noe som indikerer at de ble paralysert og ikke klarte å bevege seg. Men jeg har egentlig aldri sett noe bilde av hvordan de ble funnet.

Engh : Jeg er opptatt av hva du husker i dag, egentlig ikke hva du har lest.

Breivik : Det er også derfor jeg spesifiserer det.

Engh . Det er fint. Men husker du noe som helst om disse ti personene i dag.

Breivik : Nei, jeg gjør ikke det.

Engh : Husker du hva slags våpen du brukte?

Breivik : Jeg husker ikke. Men basert på andre ting igjen, så er det lett å resonnere seg til hva jeg har brukt. Men ...

Engh : Du har ikke noen erindring om hvor nær du var når du skjøt dem?

Breivik : I utgangspunktet, hvis jeg var innenfor fem til ti meter fra en person, så brukte jeg alltid Glocken. Hvis det var lengre enn ti meter, så brukte jeg riflen.

Engh : Når du brukte Glocken, husker du hvor nær du gikk da? Gikk du helt opp til, eller sto du noen meter unna.

Breivik : Til ti meter.

Engh : Ja, men inntil den du tok livet av. Var du helt oppi ansiktet på vedkommende?

Breivik : Fra 10 centimeter til 10 meter.

Engh : Men noe mer detaljer rundt disse ti på Kjærlighetsstien, det har du ikke?

Breivik : Nei.

Engh : Så det du forklarte i retten fredag, det var til dels det du har lest i saksdokumentene?

Breivik : Ja, det er det.

Engh: Du sa fredag at du har vært én runde rundt øya og at du ser dem da du går Kjærlighetsstien for annen gang. Er det noe du husker?

Breivik : Det er ikke noe jeg husker, nei. Det er ikke det.

Engh : Så du kan ikke huske om du skjøt dem flere ganger enn den første gangen du var der?

Breivik : Nei.

Engh : Hvis vi tar for oss da nordsiden av øya. Så er det da på Stoltenberget, helt øverst der, så er det funnet tre personer tett sammen. Har du noe erindring om disse tre personene og hvordan de ble drept?

Breivik : Ja, jeg har noen minner derfra. Jeg husker at det var en slags bukt. Det er tydeligvis det som heter Bolsjevika. Der husker jeg at jeg brukte riflen fra kanskje 30 meter og skjøt mot tre personer. Jeg tror de bare ble skadet, jeg er ikke sikker, så gikk jeg fra den stranden som er Bolsjevika til Stoltenberget. Da husker jeg tre personer, det er det eneste jeg husker.

Engh: Men de tre personene sitter de sammen, kan du huske ...?

Breivik : Jeg tror de står. Det er i hvert fall kanskje to kvinner, kanskje en mann.

Engh : På hvor lang avstand skyter du dem da?

Breivik : Jeg vet ikke, kanskje innenfor ti meter. Jeg mener å huske totalt i hvert fall fem personer i nordøst.

Engh: Men sånn som du husker det så skjedde det med de tre personene på Stoltenberg etter at du hadde vært på den stranden som vi kaller Bolsjevika?

Breivik: Ja, det stemmer. Ved Bolsjevika så, hvis jeg husker riktig, så ser de at jeg kommer. Jeg fyrer av ett skudd mot en av dem, fra kanskje 30 meter.

Engh : Det er ingen som er skadet i dette området, alle som blir truffet her dør.

Breivik : Det kan, selvfølgelig, det kan hende at de løp langs Bolsjevika, altså i østre retning, og så går jeg oppå berget, Stoltenberget, og møter dem da de kommer rundt. Det kan hende. Eller at jeg går oppå Stoltenberget slik at jeg får overblikk over hvor de løper. Ble de ble funnet i vannet, eller på bakken?

Engh: De ble funnet på bakken.

Breivik : Ok, jeg vet ikke.

Engh: Først var det disse tre personene jeg snakker om på Stoltenberget, som lå ganske tett inntil hverandre. Og så er det da funnet fem avdøde i nærheten av Bolsjevika. Husker du noe i forhold til disse i Bolsjevika? Var du tett innpå dem eller sto du hele tiden på avstand?

Breivik : Jeg husker ikke det nei.

Engh : For det jeg er opptatt av nå det er hva du husker. Så har du forklart at du går videre fra Bolsjevika og til pumpehuset. Og her blir det funnet 14 avdøde personer.

Breivik : Jeg gikk vel fra østre retning mot vestre retning, og så var det egentlig bare tilfeldig at jeg så et hode stikke opp bak det pumpehuset. Og da forsto jeg at det var mange mennesker der. Jeg fikk jeg øye på flere mennesker. Da tror jeg jeg startet med å si: "Har dere sett ham? Vet dere hvor skuddene kom fra?" Også var det en som pekte i en retning. Det var for å lokke dem frem slik at jeg kunne henrette dem. De var kanskje på fem meters avstand, fem til syv meters avstand. Jeg sa at det er en båt som skal ta dere i sikkerhet her borte. Dere må komme frem nå. "Vi har ikke pågrepet vedkommende", sa jeg muligens. De virket veldig skeptiske. Mens det var noen, to-tre av dem, som virket veldig lettet, mens resten virket fortsatt ganske skeptiske. Jeg sa: "Dere må komme nå. Og så var det tre som kom mot meg."

Engh : Brukte du bare pistolen der?

Breivik : Jeg skjøt mot denne gruppen med 15-20 individer. Jeg begynte med Glocken ( detaljer utelates ... ), så skiftet jeg til riflen og skjøt mot en rekke individer.

Engh : Da du gikk derfra, hvordan så det ut der da?

Breivik : Det var mange individer som lå ganske konsentrert, samlet. Jeg husker at da jeg skulle gå ut derfra, så måtte jeg gå mellom de omkomne. Jeg tenkte at det er helt grusomt.

Engh : Hvorfor var det grusomt, Breivik?

Breivik : Å drepe et individ, er det mest ekstreme et menneske kan gjøre. På mange måter så strider det mot menneskelig natur. Jeg har aldri opplevd noe så grusomt. Og det var sikkert enda mer grusomt for dme som jeg jaktet på tøya.

Engh : Ja, det var mer grusomt for dem enn for deg?

Breivik : Selvfølgelig. Men for min del, jeg har aldri opplevd noe som er så grusomt.

Engh : Men nødvendig, har jeg skjønt?

Breivik : 22. juli-operasjonen var nødvendig, ja.

Engh : Da du gikk fra pumpehuset, er det riktig forstått at du oppfattet at alle da var døde?

Breivik : Det var det jeg trodde, ja.

Engh : Så ender du opp på sydspissen. Det er neste sted hvor politiet finner personer som er drept. Der er det drept i alt fem personer. Har du noen erindring om disse drapene?

Breivik : Det var en ting jeg glemte å si forrige gang. Jeg husker ikke noe mer om de personene. Jeg husker, hva skal man si topografien? At det var små trær der som det var vanskelig å gjemme seg bak. Jeg husker at det var folk som svømte. Det er mulig at jeg fyrte av skudd mot dem som svømte også, men det husker jeg ikke helt. Det kan også hende at jeg fyrte av skudd mot en eller to båter som fisket opp AUF-ere. Det husker jeg heller ikke, men det kan hende. Men jeg husker den lille gutten veldig godt. ( Detaljer utelates) Men der og da så tenkte jeg at ikke var mennesker under 16 år på øya. Så jeg tenkte at han må være veldig, veldig liten og pjuskete gutt. Jeg husker at da jeg snudde meg, så ropte denne gutten (detaljer utelates)

Engh : Hva tenkte du da?

Breivik : Jeg registrerte, men jeg tenkte ikke så mye over det akkurat da.

Engh : Så han at du tok livet av de andre som var på sydspissen?

Breivik : Da jeg nærmet meg den gruppen som var på sydspissen så jeg helt i begynnelsen den gutten, og så tenkte jeg: "Det er galt å skyte et barn, og jeg tenkte at hva i all verden gjør en så liten person på denne øya, på en politisk indoktrineringsleir?" Så jeg gikk forbi ham rett og slett, og så fyrte jeg av skudd mot de andre med riflen, tror jeg. På det tidspunktet hadde jeg veldig lite pistolammunisjon igjen, ni millimeterammunisjon, så jeg brukte riflen i veldig stor grad, tror jeg, på sydspissen. Da jeg hadde skutt mot de andre, og sikkert regnet med at de var drept, så snudde jeg meg. Da sto fortsatt den gutten der (detaljer utelatt) Så gikk jeg.

Engh : Men de som..?

Breivik : Og så hørte jeg ropene fra ham. (Detaljer om gutten og hans reaksjoner utelates.)

Aktor Svein Holden: Hva gjør det med et menneske?

Breivik: Det varierer veldig. Jeg er vel ikke rett person å spørre om det. Men noen vil slite med det hele livet. Mens andre vil komme igjennom det og distansere seg fra det, kanskje isolere det.

Holden: Har du dårlig samvittighet i forhold til denne gutten? At du utsatte ham for dette?

Breivik: Jeg er fullstendig klar over hva jeg har gjort. Jeg er fullstendig klar over den lidelsen jeg har påført andre. Men det er som jeg har sagt tidligere. Dette er et lite barbari for å forhindre et mye større barbari.

Holden: Har du dårlig samvittighet i forhold til denne gutten?

Breivik: Jeg har valgt ikke å ta det innover meg. For jeg tror jeg ikke hadde klart å overleve hvis jeg skulle ta all den lidelsen jeg har forårsaket innover meg. Så jeg velger å ikke gjøre det. For å overleve.

Holden: Hvordan kan du ta det valget?

Breivik: Jeg har trent i flere år og derfor kan jeg ta det valget.

Holden: Så betyr det at du overhodet ikke kjenner på de følelser denne gutten har hatt?

Breivik: Jeg vet hva jeg har gjort. Og jeg vet hva jeg har forårsaket. Men jeg er ikke en mor eller en far som har mistet sitt barn, eller en ungdom eller voksen som har mistet sine foreldre. Det er bare et tilfelle av tap så massivt at det er så vidt man overlever. Et menneske klarer da ikke å gjøre det tusen ganger. Det er umulig for et menneske å ta innover seg deg. Jeg har selv vært i den situasjonen tidligere. Det var det tristeste jeg noen gang har opplevd, så jeg kan ikke en gang begynne å begripe hvordan mange av disse menneskene har det.

Engh: Når du sier at du har opplevd det før, er det den begravelsen du tenker på? Som du snakket om på fredag?

Breivik: Ja. Men det er også et annet moment som kanskje er verdt å legge merke til. Folk sier at de har mistet det kjæreste de har, de har mistet venner, de har mistet familie... Man skal altså tenke på at den 22. juli så mistet også jeg hele familien min, jeg mistet alle vennene mine. Den eneste forskjellen var at for min del så var det et valg. Jeg ofret det. Men de fikk aldri noe valg. Jeg fratok dem det. Men jeg mistet absolutt alt. Derfor kan jeg til en viss grad forstå nøyaktig hvordan andre har det.

Engh : Ønsker du at vi skal ha sympati med deg?

Breivik: Absolutt ikke. Det er bare til informasjon.

Engh: Før vi forlater helt sydspissen. Fem personer blir drept. Husker du om de sto tett sammen, eller var de langt fra hverandre. Har du noen bilder av det?

Breivik: Jeg tror de sto sammen i en klynge. Jeg tror jeg fyrte av noen skudd mot vannet. Men jeg vet ikke konsekvensen av det.

Engh: Nå har vi vært igjennom dem som er drept på Utøya. Hva husker du i forbindelse med det. Det er jo en rekke personer som du har truffet, men som da overlevde. De vil komme her i retten og forklare seg om hvordan de opplevde det. Jeg tenkte vi nå skulle gå raskt igjennom det du har forklart om hvordan du går fra øya. Og om du husker noen som ble skadet. Det første stedet jeg vil ta deg da er tilbake til Kafebygget første gang. Du kommer inn i Kafebygget, etter at du da har drept tre personer i nærheten av informasjonshuset. Husker du om du skjøt noen som løp derfra, eller som du oppfatter ikke blir drept.

Breivik: Jeg har ingen minner fra det, men det er stor sannsynlighet for det.

Engh: Du har ingen minner om det i dag?

Breivik: Jeg hadde ikke det dagen etter heller.

Engh: Etter at du har vært inne i Kafebygget beskrev du fredag at du skjøt utover teltplassen. Husker du da om du så om du traff noen? Som ikke døde?

Breivik: Det er stor sannsynlighet for det. Da jeg sto på rett utenfor inngangen til Kafebygget, fyrte jeg av mot den store gruppen på den andre siden i skogholtet. Jeg er ganske sikker på at det var en del som ble såret.

Engh: Du har ikke noe detaljerte minner om det, om du traff? Beskrivelse av hvem du traff?

Breivik: Jeg er ganske sikker på at jeg traff flere som er såret. Da jeg kom bort der så var det nesten ingen som lå nede. Jeg tenkte at det er mange av dem som er såret som er i nærheten, og som flykter.

Engh: Så er det blitt avdekket at du da ender opp på Kjærlighetsstien og da snakket vi om disse ti som ble funnet død der. Det var en person som overlevde blant de ti. Har du noen minner om det?

Breivik: Nei, det har jeg ikke.

Engh: Så skal du ha skutt ned denne skrenten. Her ble det også skadet en rekke personer. Har du noe erindring om det?

Breivik: Det husker jeg ganske godt.

Engh: Kan du beskrive det?

Breivik: Jeg kan vel ikke beskrive det mer enn jeg gjorde sist gang.

Engh: Nei.

Breivik: Det kan jeg ikke.

Engh: Her ble det skadet ni personer ut over dem som da er drept der.

Breivik: Ok.

Engh: Klarer du å se hvem som blir drept og hvem som bare blir skadet?

Breivik: Det som jeg husker, som jeg ikke sa forrige gang, var at da jeg sto øverst på den skrenten, så jeg at det var mange som forsøkte å gjemme seg inntil fjellhyller slik at i noen tilfeller armer og bein stakk ut. De klarte ikke å skjule hele kroppen. Da forsøkte jeg å skyte i armer og bein slik at de falt, og kom innenfor synsvidde. Jeg vet at jeg konsekvent skjøt mot bein og armer som stakk ut fra gjemmesteder med hensikt å få de ut i synsvidden. Jeg vet jeg traff flere på den måten.

Engh: Men mer detaljerte minner om hvordan de så ut og hvem de var, det har du ikke?

Breivik: Nei, jeg har ikke det.

Engh: Har du mer minner om personer du kan ha skadet i området ved pumpehuset?

Breivik: Da man står ved pumpehuset og ser sørover, så tror jeg at det var en person som prøvde å flykte sørover.

Engh: Så stopper du på vestspissen, på en topp der. Der forklarte du fredag at du skyter mot en båt.

Breivik: Nei, det var ved den skrenten ved Kjærlighetsstien at jeg skjøt mot den gule båten. Ved vestspissen så gjorde jeg ikke det, tror jeg.

Engh: Så dine minner om at du skyter mot en båt, det er fra da du er på første runde og skyter ned Kjærlighetsstien?

Breivik: Andre runde på Kjærlighetsstien.

Engh: På denne vestspissen så er det truffet to personer. Har du noe erindring om det?

Breivik: Jeg tror at jeg mikser pumpehuset og vestspissen. Den personen jeg nevnte sist gang som jeg skjøt mot, som løp sørover, jeg tror muligens det er på vestspissen.

Engh: Og så ender du ut på sørspissen. Der blir de vi gikk gjennom i stad drept , men i tillegg blir det skutt og skadet seks personer.

Breivik: Så mange?

Engh: Hva tenker du om det?

Breivik: Var det mens de svømte, eller var de på land?

Engh: De var akkurat i vannkanten. Litt ulike steder rundt på sør

Breivik : Det var mange som flyktet i vannet. Jeg fyrte av mot dem etter at de var kommet i vannet, tror jeg.

Engh : Men noen direkte minner om noen av disse du skjøt etter og skal ha truffet, men ikke drept?

Breivik : Jeg tror jeg husker at jeg skjøt mot vannet og folk som svømte. De prøvde å dukke under. Jeg har noen minner om det.

Engh : Kan du beskrive noen personer?

Breivik : Det var noen som prøvde å svømme i retning bryggen på andre siden. Da fyrte jeg av skudd, kanskje fem-ti-femten meter unna. Jeg brukte riflen da jeg gjorde det.

Engh : Er det noe du har glemt, noe du vil tilføre?

Breivik : Det er et spørsmål som er reist av en av dem som overlevde. Jeg vet ikke om jeg skal ta det opp nå, eller om bistandsadvokatene ønsker å ta det opp etterpå. Det er en som heter Pracon, som mener å huske at jeg sparte ham. Jeg har ikke nevnt det i politiavhør og jeg har tenkt en del på det.

Engh : Bare så det er avklart, Breivik, han var på sydspissen.

Breivik : Ja, men han var to steder. Han var på sydspissen og et annet sted. Det er det andre stedet at jeg påtreffer ham. Det er muligens i nærheten av Pumpehuset eller Kjærlighetsstien. Jeg har ikke direkte minne av det, bare bruddstykker. Jeg påtreffer en gruppe, og jeg spør: "Har dere sett ham?" Eller så spør jeg: "Hvor kommer skuddene fra?" Det er en person som ser ganske suspekt ut. Jeg har ikke noe direkte minne om det. Det er derfor jeg ikke har fortalt politiet om det. Men det jeg tror har skjedd, er at Da jeg så Pracon, så ... Ut ifra de fordommene og de assosiasjonene man kan få, så er det noen typer mennesker som ser litt mer venstreorienterte ut enn andre. For eksempel en person med dreads vil automatisk falle i den marxistiskkategorien. Men han ser veldig høyreorientert ut, og da jeg så han, så jeg egentlig meg selv på mange måter. Jeg vet at jeg selv ser ganske høyreorientert ut. Ansiktstrekkene. Jeg tror nok det var det som var årsaken til at jeg kanskje ikke fyrte av skudd mot ham. At det skjedde instinktivt, altså. At man ...

Engh : Har du noen minner om at du sparte ham? Eller er det noe du resonnerer deg fram til?

Breivik : Det er resonnering. Men grunnen til at jeg ikke har fortalt politiet det, er at jeg ikke har noe direkte minne om det.

Engh : Pracon kommer og skal forklare seg. Men etter det jeg kjenner til, så var han helt på sydspissen, begge gangene han møtte deg.

Brevik : Ok. Men så har jeg to andre kommentarer også. Det er i forbindelse med regjeringskvartalet. Jeg vet ikke om du ønsker å hoppe tilbake til det. Det var noe jeg glemte å si.

Engh : Jeg ser på dommeren, er det greit at vi tar nå?

Arntzen : Det er greit.

Breivik : Det er noen som har tatt opp et spørsmål, som er ganske relevant. Det var noen som ble skadet, og én person som omkom, som ikke hadde tilknytning til departementene. Det var en person som var tilfeldig forbipasserende i regjeringskvartalet. I tillegg så er det jo også andre som ble direkte skadet i regjeringskvartaldetonasjonen som ikke har noen tilknytning til politiske partier eller til departementene, og som ikke jeg under noen omstendigheter ville definert som legitime mål. Til alle disse, og spesielt til (den drepte) , ønsker jeg å rette en stor unnskyldning og beklagelse for at det som skjedde. Målet er ikke å ramme uskyldige sivile, som disse var. Derfor ønsker jeg på det dypeste å rette en stor beklagelse til de pårørende til (den drepte) og til alle de andre som ble skade som ikke har noen tilknytning til politiske partier som støtter multikulturalisme, eller til departementene.

Engh: Var det noe mer da?

Breivik: Nei.

Holden: Har du noen tilsvarende unnskyldning til de øvrige pårørende?

Breivik: Nei, det har jeg ikke.

Holden: Hva er grunnen til det?

Breivik: Det er grusomt at man blir tvunget til å gjøre en så barbarisk handling for å oppnå de objektivene, fordi man ikke får mulighet til å delta i demokratiet eller få ytre seg på andre måter. Men det var nødvendig. Jeg vet at i hvert fall 44 av de 65 AUF-erne hadde lederstillinger ...

Holden: Hva med dem som ikke hadde lederverv i AUF, da?

Breivik: Det finnes ikke noen bygning der det kun er stortingsrepresentanter og andre ledere for NGO-er. Utøya var det beste politiske målet i Norge på det tidspunktet. Det samme var regjeringskvartalet. Hadde det vært et mål som var bedre den dagen, så hadde jeg rammet det målet.

Holden: Men Breivik, nå har du sagt at det var noen i regjeringskvartalet som falt utenfor målbeskrivelsen din. Og du har fortalt oss at det er en del av de på Utøya, som hadde lederverv i AUF, og dermed faller innenfor målbeskrivelsen. Hva med dem som faller de utenfor målbeskrivelsen din?

Breivik : For det første så har jeg liten informasjon om noen personer på Utøya. Jeg vet at det er én fra Norsk Folkehjelp som jeg har drept. Norsk Folkehjelp jobber for at Norge skal ta imot flest mulig asylsøkere. Men det er ledergruppen til Norsk Folkehjelp, og ikke nødvendigvis de som jobber som fotsoldater for Norsk Folkehjelp. Spørsmålet er da om vedkommende som jobbet for Norsk Folkehjelp, hadde noen tilknytning til Arbeiderpartiet, eller om den hadde lederverv i Norsk Folkehjelp. Jeg har ingen informasjon om det. Men når det gjelder disse to personer som var 14 år som var i AUF, så vidt jeg vet, så hadde ingen av dem lederverv. Det er slik at Utøya og Arbeidernes Ungdomsfylking er en politisk indoktrineringsleir, men det er ikke ønskelig å ramme noen som er under 18 år. Så forsøkte å unngå det. Men i praksis så viste det seg svært vanskelig. Men man kommer ikke bort fra det faktum at Utøya er en politisk indoktrineringsleir. Alle som var der jobber for implementering av multikulturalismen og dekonstruksjon av den norsketniske gruppe og norsk kultur.

Holden: Jeg tolker deg dit hen at hun jobbet for Norsk Folkehjelp, det er ikke noen unnskyldning til hennes pårørende?

Breivik: Jeg kjenner ikke bakgrunnen hennes. Jeg vet ikke under hvilke omstendigheter hun var der.

Holden: Greit. Takk.

Engh: Da du ble pågrepet hadde du noen tanker om hva som ville skje med deg da?

Breivik: Uder pågripelsen er det alltid stor sjanse for at man får en kule i pannen. Men forutsatt at jeg overlevde selve pågripelsen, så regnet jeg med at omstendighetene var så eksepsjonelle, at Deltagruppen mest sannsynligvis ble så mentalt skadet av å se det som jeg hadde gjort der, at de kanskje syns jeg fortjente en kule i hodet. Men siden de ikke valgte å gjøre det, så regnet jeg med at de kunne by på problemer i Hovedhuset under avhøret. Men jeg tenkte vel ikke så mye. 22. juli var et såkalt selvmordsangrep, og hva som skjedde med meg, spiller vel egentlig ingen rolle. Utøya handler ikke om meg i det hele tatt.

Engh: Da du kommer på Informasjonshuset blir du tatt inn i et avhør, oppe i annen etasje. Hva tror du politiet skal gjøre med deg da?

Breivik: Under de helt spesielle omstendighetene, så visste jeg at det var stor sannsynlighet for at selv garvede folk fra politiet ville bli emosjonelt ustabile. Og når individer blir emosjonelt ustabile, så handler de ofte irrasjonelt. De styres av emosjonene sine. For det andre, så angrep jeg Norges mektigste parti, Arbeiderpartiet direkte, og jeg visst at statsministeren og regjeringsmedlemmene ville bli direkte involvert. Jeg visste at mange av dem hadde mange venner og kontakter i politiet. Jeg visste at det var en stor sannsynlighet for at mange av disse mektigste menneskene i Norge ville bli emosjonelt ustabile. Og når de er det, så er sannsynligheten til stede for at de hadde bedt betrodde medarbeidere i politiet om at jeg ikke skulle overleve, eller om at de kunne gjøre hva de ville for å få ut informasjon fra meg.

Engh: Trodde du at politiet ville ta livet av deg?

Breivik: I ytterste konsekvens. Hvis jeg ble håndtert av noen som hadde fått ordre om det, fra en emosjonelt ustabil statsleder, eller en som hadde mistet noen der, så var sannsynligheten de -, selv om den ikke nødvendigvis ikke var stor.

Engh: Men var du klar over at vi ikke har dødsstraff i Norge?

Breivik: Ja, men jeg snakker ikke om dette her i det hele tatt. Nå snakker jeg om emosjonell ustabilitet, og at det synet som ventet mange på Utøya, folk kunne bli emosjonelt ustabile av det uansett hvor profesjonelle de er til vanlig.

Engh: Hadde du noen tanker om hva som ville skje med familien din?

Breivik : Jeg visste at Norge ville havne i en slags unntakstilstand, en situasjon som Norge aldri har vært i siden andre verdenskrig. Og jeg visste at sannsynligheten var til stede for at min familie og mine venner kunne bli offer for en lynsjemobb eller individer som ønsket å ramme meg. Det er hovedgrunnen til at jeg har snakket veldig nedsettende, veldig sårende om mine venner i kompendiet fordi jeg visste at i ytterste konsekvens så ville det være en avvergende faktor og muligens faktisk redde livet deres. Men hvor stor den sannsynligheten var, det er et annet spørsmål.

Engh : Sannsynligheten for hva?

Breivik : For at folk ville drevet selvtekt.

Engh : På din familie?

Breivik : Ja.

Engh : I dette avhøret på informasjonshuset på Utøya så spør du om politiet kommer til å henrette familien din.

Breivik : Nei, det var ikke det jeg spurte om. Det jeg refererte til var andre som var emosjonelt ustabile og som kanskje hadde laget en lynsjegruppe. Jeg har aldri anklaget politiet for å ønske å drepe min familie.

Engh : Fra dette første avhøret på informasjonshuset: «Han tror også at familien hans kommer til å bli henrettet. Dette blir avvist, og han blir forklart at vi er villige til å holde vakt over familien hans dersom det trengs.»

Breivik : Jammen, det er akkurat det jeg sa i stad. Jeg anklager ikke politiet for å ville gjøre det, men jeg sa at... Det er som å se den 25. juli. Det var 500 personer utenfor Oslo tingrett som var i lynsjestemning, og hvis jeg hadde tuslet tilfeldigvis ned den gaten da, så hadde selvfølgelig jeg blitt lynsjet. Det er en helt naturlig reaksjon etter et så stort traume. Jeg visste at det var en sannsynlighet for at det ville skje.

Engh : Hadde du noen tanker om at du skulle prøve å komme deg vekk fra øya i live? Altså, uten å bli pågrepet?

Breivik : På et tidspunkt så vurderte jeg en mulighet for det, ja.

Engh : Hva skulle du gjøre da?

Breivik : Jeg har kjennskap til småflyflyplassen på Fornebu. Jeg har studert hvordan man flyr små cessnaer, gjennom en del guider. Tanken var, for å bruke et pompøst uttrykk, ekspropriere et fartøy.

Engh : Hva betyr det?

Breivik : Dere vil kalle det å stjele.

Engh : Ja, hva kaller du det?

Breivik : Nei, jeg mener at alle militante nasjonalister har rett til å ekspropriere verdier fra selskaper som har råd til å la seg beskatte i kampen for saken vår. Derfor kaller ikke jeg det tyveri. Det er flere revolusjonære grupper som bruker den betegnelsen.

Engh : Så du hadde tenkt til å ekspropriere et fly?

Breivik : På et tidspunkt så tenkte jeg det. Mest for å øke medieeksponeringen, fordi at jeg visste at hvis jeg klarte å flykte til et annet land, for eksempel Russland, så ville jeg bli deportert. Men det hadde økt medieeffekten. Jeg visste at det ikke fantes et eneste land som ikke ville deportere meg eller noen andre militante nasjonalister, så jeg anså den planen som hensiktsløs. Jeg visste at det var to utkommer av 22. juli. Det var enten at jeg ble drept eller ble satt i fengsel.

Engh : Men det flyet, skulle du ta med deg det på forhånd, eller hvordan skulle det skje?

Breivik : Det skulle plasseres der på forhånd. I nærheten av Utøya.

Engh : Men har du noen gang sittet inne i et fly og styrt selv?

Breivik : Jeg hadde kun teoretisk kunnskap fra YouTube-videoer og annet.

Engh : Tenkte du at du ville være i stand til å fly et fly på bakgrunn av det?

Breivik : I utgangspunktet er det ikke så vanskelig å ta av med fly, men problemet er å lande et fly. Så jeg ville nok hatt store problemer med å lande det flyet ved Utøya, og fortøye det på forhånd. Det var også noe av grunnen til at jeg kansellerte den planen. Men det er svært mye du kan lære av YouTube-guider.

Engh : Ok.

Holden : Vil du betegne deg selv som teknisk begavet?

Breivik : Jeg vil betegne meg seg som en person som er flink til å sette meg inn i alt jeg har interesse av å sette meg inn i.

Holden : 22. juli hadde du en prat med Viking redningstjeneste.

Holden : Hva var bakgrunnen for at du måtte tilkalle den?

Breivik : Nei, det var at jeg skulle sette bilen i revers, og ...

Holden : Hvilken bil da?

Breivik : Det var den Crafteren.

Holden : Bombebilen? Nå sa jeg 22. juli, jeg mente selvfølgelig uka før. Det er 15. juli, rett etter du hadde leid bilen. Da klarte du altså ikke å få bilen i revers, er det slik?

Breivik : Ja, stemmer.

Holden : Men å fly et småfly ...

Breivik : Altså, vedkommende jeg snakket med, som var ekspert på Craftere, klarte heller ikke å instruere meg. Så når en ekspert ikke klarer det, så er det ikke så rart at ikke jeg klarer det heller. Jeg sjekket manualen. Det sto ikke noen indikasjoner der om hvordan man gjorde det. De sa at dette er en feil som mange gjør fordi det er en helt spesiell bilmodell som har en helt spesiell måte å sette bilen i revers.

Holden : Men du ser hva jeg tenker på, ikke sant? På den ene side så klarer du ikke å få denne bilen i revers, og på en annen side så sier du at du skulle lære å fly et Cessna-fly ved hjelp av Youtube-videoer.

Breivik : Det har ikke helt relevans. Man kan selvfølgelig gjøre feil, selv om man er kyndig på et område. Vedkommende som jeg snakket med var ekspert, og han klarte heller ikke å løse det.

Holden : Må man være ekspert for å kunne sette en Crafter i revers?

Breivik : Akkurat den bilen har en helt spesiell måte å sette den i revers på, og det er en feil som mange gjør. Og som ikke engang den eksperten jeg snakket med var klar over.

Holden : Ok, takk.

Engh : Torsdag eller fredag snakket du om hva du hadde tenkt å gjøre hvis du påtraff Gro Harlem Brundtland. Du beskrev hva du hadde med deg, og hvordan det skulle skje. Hadde du noen planer om at du skulle snakke med henne?

Breivik : Hvis du har sett jihadistvideoer, så vet du nøyaktig hvordan de halshogger mennesker. Jeg skulle gjøre det nøyaktig på samme måte. Jeg skulle feste det kamera som jeg skulle medbringe på en colaflaske, eller lignende. Gå bort til vedkommende, som da hadde plastikkhåndjern på seg, og så skulle jeg lese opp en tekst når jeg sto over henne.

Engh : Hva slags tekst var det, Breivik?

Breivik : Det var den teksten jeg skulle lese opp i det jeg halshogget henne. Og etter at jeg hadde gjort det, så skulle jeg distribuere den filmen på internett.

Engh : Husker du hva den teksten var?

Breivik : Det er bare en presentasjon av hvem jeg representerer. Og så lister jeg opp de forbrytelsene Gro Harlem Brundtland har gjort, den skaden hun har påført sitt folk og sitt land. Etterfulgt av en, hva skal man si, en domsavsigelse. Hvor man dømmer henne til døden ved halshogging for hennes sentrale rolle i disse forbrytelsene mot Norge og mot det norske folk.

Engh : Hvem er dommeren?

Breivik : I det tilfelle så hadde det blitt meg.

Engh : Husker du det ordrett nå? Den talen du skulle ha sagt?

Breivik : At jeg er en representant for norske antiislamistiske og antikommunistiske motstandsbevegelse, forkortet norske motstandsbevegelse. Og en representant for Knights Templar-nettverket. Så skulle jeg liste opp de forbrytelsene som jeg har definert tidligere, etterfulgt av den teksten som jeg refererte til i sted.

Engh : I avhør hos politiet, så husket du det utenat og du skrev det ned på en lapp ...

Breivik : Jeg kunne sikkert komme på det nå, hvis du ønsker det. Jeg er flink til å ta ting på sparket. Vil du at jeg skal forsøke: "Jeg, Anders Behring Breivik, representant for, eller militær kommandør i den norske antikommunistiske og antiislamistiske motstandsbevegelse. Og ridderjustitiarius for Knights Templar Norge og Knights Templar Europa." Så lister jeg opp forbrytelsene. "... og det er for din sentrale rolle i dekonstruksjonen av den norske etniske gruppe og norsk kultur. Og for din rolle i å bruke blant annet asylinstituttet som et verktøy for massemuslimsk innvandring. Dømmer deg herved til døden ved halshogging for din sentrale rolle i dette." Det var noe sånt noe.

Engh : Hva er grunnen til at du husker dette utenat?

Breivik : Nei, det er jo noe av det sentrale budskapet i kompendiet. Det er å ansvarliggjøre de ansvarlige, og alle som er skyld i at mine søstre blir voldtatt av muslimer i Norge og mishandlet. De er gjort seg skyldig i grove forbrytelser mot mine brødre og søstre i Norge. Jeg mener at alle de bør ansvarliggjøres. Det er et verktøy som brukes for psykologisk krigføring. Så er det et svært potent våpen.

Engh : Da går vi over på selve handlingene på øya. Vi hører litt om hva du hadde på deg. Nå har vi noen bilder her. Her har politiet da kledd opp en dukke sånn som man antar at du gikk.Er det sånn du husker det?

Breivik : Ja, det er vel det. Med unntak av at politiidentifikasjonsbrikken mangler.

Engh : Hadde du dette rundt halsen?

Breivik : Ja. Dette er altså stridsvesten, det er ikke IDF-vesten som jeg brukte foran regjeringskvartalet. Men det er den stridsvesten med ammunisjonslommer, som jeg tok på meg før Utøya.

Engh : Så det var sånn du gikk kledd på Utøya?

Breivik : Ja, stemmer.

Engh : Dette er bilde av de skoene du hadde på deg. Hva er det som er bak på hælen der?

Breivik : Det er sporer, som man brukes i en setting der man blir angrepet bakfra.

Engh : Skjedde det?

Breivik : Jeg visste at sannsynligheten var stor for at en gruppe mennesker ville prøve å storme meg, og også utenfor regjeringskvartalet. Men det skjedde ikke.

Engh : Skal jeg vise en del ting som vi fant på deg. Hva er dette for noe, Breivik?

Breivik : Det er en, en Knights Templar-mynt.

Engh : Hvorfor? Hva?

Breivik : Nei, det et er en lykkemynt.

Engh : Hvor har du fått tak i den?

Breivik : Den er kjøpt fra et selskap gjennom Internett.

Engh : En lykkemynt i Knights Templar?

Breivik : Den har en del tekst som de originale Knights Templar brukte. Og det er en samlemynt, som er laget for Knights Templar-entusiaster.

Engh : Hvem har laget den?

Breivik : Det er vel et selskap i USA som har laget en samlemynt.

Engh : Men de andre i KT-nettet, eller Knights Templar-nettverket, har de samme mynt?

Breivik : Dette er kommersielle varer, som ikke har noe med vårt nettverk å gjøre. Det er noen effekter som vi har tatt i bruk, som produseres i kommersiell øyemed.

Engh : Men som dere bruker som hva?

Breivik : Dette er noe som jeg har kjøpt.

Engh : Men hvorfor hadde du den med deg?

Breivik : Det er en lykkemynt. Den skal bringe lykke.

Engh : Gjorde den det?

Breivik : Ja, det gjorde den.

Engh : Kan vi gå videre. Dette da?

Breivik : Det er baksiden av samme mynt. Det originale latinske navnet i Knights Templar betyr på norsk "De arme riddere for Kristus og Salomos tempel". Det betyr i prinsippet at det er fattige riddere. De har gitt alt for å kjempe. De lever asketisk. Og det representerer oss veldig godt.

Engh : Representerer?

Breivik : Jeg har levd asketisk de siste årene.

Engh : Representer oss, sier du? Hvem er da oss?

Breivik : Dette er de originale Knights Templar. Det er klar sammenheng mellom de prinsippene som de brukte for 900 år siden, og noen av de prinsippene som jeg har levd under, for eksempel.

Engh : Vi går videre. Denne. Husker du hvor du hadde denne hen?

Breivik : Den hadde jeg rundt halsen.

Engh : Og hva er det?

Breivik : Det er et halssmykke, som på samme måte er for å hedre de første Knights Templar. Den er med det motivet som du ser der i sølv. Det er en spesialvare, som selges fra et polsk selskap, tror jeg.

Engh : Så du har bestilt det?

Breivik : Ja.

Engh : Hvordan har du bestilt det?

Breivik : Jeg har bestilt det gjennom Internett.

Engh : De andre i KT-nettverket, har de noe tilsvarende?

Breivik : Dette er noe som jeg alene har bestilt.

Engh : Så du vet ikke om de har noe tilsvarende?

Breivik : Nei.

Engh : Hvorfor hadde du på deg denne?

Breivik : Det representerer egentlig alt jeg står for og mange av de prinsippene som KT-nettverket står for.

Engh : Her er en del andre ting. Hvor fikk du laget disse politi ...

Breivik : De lagde jeg i Photoshop. Jeg klarte å lokalisere en relativt bra grafikk i Googles grafikkbibliotek. Jeg gjorde en del endringer på det for å gjøre det bedre. Når det gjelder den PST-logoen, så måtte jeg bygge den opp fra grunnen av fordi jeg ikke fant grafikk som hadde stor nok oppløsning. Den siste, det er KTs logo, og det representerer egentlig St. Georgs kors, som gjennomborer en skalle, med bilde av de tre hatideologiene i verden. Det ene er islam, det andre er kommunisme, inkludert multikulturalisme, og det tredje er nasjonalsosialisme. Islam er nevnt først fordi islam er ansvarlig for at 300 millioner mennesker er drept, kommunisme og multikulturalisme er ansvarlig for at 100 millioner mennesker er blitt drept, og nasjonalsosialisme er ansvarlig for at 25 millioner mennesker er blitt drept. Jeg anser alle de ideologiene som hatideologier som må bekjempes. Vår logo er St. Georgs kors.

Engh : Er det logoen til Knights Templar dette her?

Breivik : Det er, akkurat i den varianten, mitt forslag til logo i hvert fall. Men det er skallen og korset som er sentralt.

Engh : Ditt forslag til logo? Har du hatt noe ...

Breivik : Jeg har fått et direktiv om at det skal være St. Georgs kors og en hodeskalle.

Engh : Ok.

Breivik : Utenom det så er det mitt, mitt forslag ut ifra de spesifikasjonene.

Engh : Hvem var det som ga deg de direktivene?

Breivik : Det ønsker jeg ikke å fortelle noe om.

Engh : Var det i forbindelse med dette møtet i London?

Breivik : Det er i forbindelse med det, ja.

Engh : Og innenfor de rammene så skulle du utvikle da en ...

Breivik : Det er personer som var på det møtet, ja.

Engh : Hva synes du om dette du har laget?

Breivik : Det representerer det vi står for. Vi kjemper for saken vår til døden. Det er det som skiller oss fra andre militante nasjonalister.

Engh : Hvor fikk du tak i det hen?

Breivik : Utgangspunktet for det, laget jeg i Photoshop. Og så bestilte jeg akkurat dette fra en fabrikk som spesialiserer seg på emblemer og sånne våpenskjold, fra India, faktisk. Jeg kunne laget det i Europa, men det hadde kostet fem ganger så mye.

Engh : Hvordan skal de andre Knight Templar-medlemmene benytte seg av dette?

Breivik : Utgangspunktet er hva det representerer. Dette er formidlet i kompendiet. Hvis andre føler at det er bra nok, så kan de velge å bruke det også.

Engh : Hvorfor hadde du det med deg på Utøya?

Breivik : Fordi det representerer Knights Templar-nettverket. Grunnen til at jeg ikke hadde det fremme og brukte det, er at det ville nullifisere den bedragerske effekten ved at man bruker politiuniform. Men i en, hva skal man si, en martyrfase, hvor man vet at utkommet vil være døden og man er allerede identifisert som et mål som skal nedkjempes, så hadde det vært hensiktsmessig å ta på seg dette.

Engh : Hvis du var blitt drept på Utøya, og politiet hadde funnet dette i jakka di. Hva skulle de tenke da?

Breivik : Hva de hadde tenkt da, er ikke så relevant. De hadde funnet ut senere hva det var. Men det var våpenskjoldet som jeg hadde tenkt å benytte i en setting der jeg ville omkommet.

Engh : Bestilte du mer enn én?

Breivik : Jeg bestilte to.

Engh : Hvorfor to?

Breivik : En skulle jeg ha med på den såkalte selvmordsaksjonen, og den andre skulle jeg ha på uniformen.

Engh : Vurderte du på noe tidspunkt å bestille opp flere til de andre medlemmene?

Breivik : Det ønsker jeg ikke å kommentere. .

Engh : Takk. Breivik, da har jeg to små temaer til jeg vil spørre deg om.

Breivik : Før du fortsetter der, jeg tror jeg glemte å si noe i sted. Det var en sjanse for at jeg kunne havne der både onsdag, torsdag, fredag og lørdag. Kanskje ikke lørdag, men i hvert fall de tre første dagene. Planen var, hvis jeg havnet der onsdag, å halshugge Marte Michelet på samme måte som jeg ville gjort med Gro -og filme det. Torsdag var planen å halshugge Støre, og på fredag hvis man havnet der da, var planen å halshugge Gro Harlem Brundtland. Så var spørsmålet om hva som skulle skje med Pedersen. Det hadde jeg ikke noe formening om på det tidspunktet.

Engh : Eskil Pedersen, ja.

Breivik : Men han var hvert fall mål, det sekundære målet på alle dagene. Onsdag hadde han kanskje vært primærmålet.

Engh : Men hadde du noen tanker om hva du skulle gjøre med han hvis du traff ham?

Breivik : Sannsynligheten,hvis jeg hadde hatt tid, så hadde jeg også halshugget ham og filmet det. Men jeg tror ikke at jeg hadde hatt tid til det. Men ikke noe av den slags utover det.

Engh : Torsdag, Breivik, tror jeg du, at du kom med en del paralleller til krig. Du har sagt noe å sende en mann i krig, og du har snakket om dehumanisering. Er det noen paralleller mellom det som skjedde på Utøya, og det du vil definere som en krig?

Breivik : Nei, det var et attentat. Det er stor forskjell fra et attentat og en krig. Jeg ser ikke på det som en krig. Men jeg er blitt anklaget for at jeg innbiller meg at vi er i en krig nå. Selvfølgelig vet jeg at vi ikke er i en konvensjonell krig, men så kan man begynne å se på Luton og en del andre Nobel Zones i Europa som har krigslignende tilstander i dag, men i hovedsak så går det å forsøke å forhindre en fremtidig borgerkrig.

Engh : Det er det du forsøkte, å forhindre en fremtidig borgerkrig?

Breivik : Ikke bare jeg, men andre militante nasjonalister også, vil forsøke å forhindre en krig der veldig mange kommer til å dø i fremtiden. Vi tror at det vil skje, i tråd med veldig mange andre politiske analytikere.

Engh : I det første avhøret ditt fra Utøya så sier du: «Han bekrefter at han har veid for og imot å henrette folk, han mener han ikke har begått drap. Siktede mener han deltar i en politisk krig, borgerkrig». Har du noen kommentarer til det?

Breivik : Hvilket avhør var det fra?

Engh : Det var fra Informasjonshuset da du fortsatt er på Utøya.

Breivik : Det var fra avhøret?

Engh : Ja.

Breivik : Altså, det er blitt beskrevet på en litt annen måte. Dette er en objektiv vurdering av hva jeg tror. Jeg har aldri sagt at jeg tror vi er i en konvensjonell krig. Det som jeg har beskrevet i kompendiet er en fase 1, 2 og 3 borgerkrig. Fase 1 har jeg beskrevet som angrep hvert år eller annethvert år. Selvfølgelig er jeg klar over at vi ikke er i en konvensjonell borgerkrig nå.. Men når det gjelder legitimitet. Vi har like mye legitimitet som Fidel Castro og Che Guevara hadde da de prøvde å ta over makten i Cuba fra en suveren stat og et suverent styre. Det er ikke noen forskjell. Men det er et uttrykk som heter at en mislykket revolusjonær er en kriminell og en vellykket revolusjonær er en statsmann.

Engh : Hva er du?

Breivik : I denne tidlige fasen her så er jeg bare en fotsoldat.

Engh : Du har flere ganger fortalt om at du har lest mye historie. Du har fått snakket om riddere og en del historiske personer som har drevet kamp. Hvordan tror du de ville se på situasjonen som var på Utøya da du gikk rundt der, hvis du skal prøve å fantasere litt rundt det.

Breivik : Jeg tror at de aller fleste av våre forfedre hadde snudd seg i graven hvis de visste at dagens styre holdt på å dekonstruere vår etniske gruppe og vår kultur, og utsette vårt folk for massive lidelser fra muslimer. De hadde nok gjort hva de kunne for å stoppe den utviklingen de ser nå. Når det gjelder noen av de historiske heltene som jeg har nevnt, for eksempel Vlad Tepes, han spiddet titusenvis av mennesker fordi han anså det som psykologisk krigføring, et effektivt våpen mot islamsk invasjon.

Engh : Hvordan tror du de ville se på en situasjon hvor man angriper forsvarsløse barn?

Breivik : Den juridiske definisjonen av barn var jeg ganske sikker på at var individer under 14 år, men så er det noen som har påstått at den er til og med 14 år. Da er det altså to individer som går inn under den definisjonen. Alle de 67 personene var ikke barn, og 60 prosent av de som var på Utøya, var voksne over 18 år. Så var det 40 prosent som var under 18 år og to individer som var 14 år, og da referer du til de to individene når du sier barn.

Engh : Men, Breivik, Breivik, vi har tallene. Du vet hvor mange personer du har drept som var under 18. Du vet det? Hvor mange personer under 18 år har du drept? Vet du det?

Breivik: Det er vel 33.

Engh : Ja, og hva tenker du om det? Er ikke de barn?

Breivik: Nei. I den juridiske definisjonen så er folk under 14 år barn.

Engh: Så de under 18 år er ikke barn for deg?

Breivik: Man er ikke barn når man er over 14 år. Da er man ungdom. Så er man voksen når man er over 18 år. Men som jeg har sagt tidligere, det er ikke ønskelig å ramme folk under 18 år. Og planen min var kun å ramme folk over 18 år. Men i praksis så ble det umulig å gjøre fordi man ikke så forskjell. Men utgangspunktet mitt var at det ville være 25 prosent under 18 år der. Jeg tok feil. Det var 40 prosent i stedet for 25 prosent.

Engh: Men nå i ettertid. Når vi vet resultatet.

Breivik: Og hva ...

Engh: Breivik, nå hører du på meg. For nå snakker jeg. Nå vet vi resultatet. Vi vet hvor mange under 18 år du drepte der ute. Hva tenker du om det nå? Og hva tenker du at andre krigsherrer som du ser opp til, vil tenke om det?

Breivik : Slik som forutsetningene er nå, så er man fratatt mulighetene for å samarbeide, og derfor har man ikke så mye informasjon som man ønsker.

Engh: Nå svarer du ikke på spørsmålet.

Breivik: Men jeg kommer til konklusjonen. Vi er fratatt mange muligheter. Vi må handle etter den informasjonen vi har. Utøya var det beste politiske målet i Norge den 22. juli. Spørsmålet er om jeg hadde gjort det igjen, med viten om at 33, 40 prosent var under 18 år? Ja. Jeg ville ha gjort det igjen.

Engh: Hvordan ser du på det at de var forsvarsløse. Hvordan tror du disse som du ser opp til, ville ha sett på det?

Breivik: Absolutt alle ofre for politiske attentater er forsvarsløse. Selve definisjonen på et politisk attentat er at man handler ut fra overraskelsesmomentet. Derfor vil vedkommende alltid være forsvarsløs. Jeg vet også at det fins 15.000 politifolk i Norge og det fins 40.000-50.000 militære styrker som ikke hadde vært på min side den dagen, og som jeg i ytterste konsekvens måtte ha kjempet mot. I den settingen var det jeg mot 70.000 væpnede den dagen. Det eneste fordelen man har i asymmetrisk krigføring, det er overraskelsesmomentet. Jeg visste at jeg hadde 30 minutter på meg. Etter de 30 minuttene var gått, så ville jeg mest sannsynlig bli drept. Det var noe jeg var klar over.

Engh: Du svarte ikke på spørsmålet mitt, Breivik. Hvordan tror du de du har sett opp til gjennom historien ville sett på at du angriper folk som ikke har mulighet til å forsvare seg?

Breivik: Jeg tror at de hadde sett på det som et legitimt mål. Jeg tror de hadde vært villige til å gjøre hva som helst for å forhindre de forbrytelsene som nå gjøres av Arbeiderpartiet.

Engh: Jeg tror det var fredag du beskrev hva slags teknikker soldater bruker når de går i krig ...

Breivik: Hvordan de dehumaniserer fienden?

Engh: Ja. Foretok du noen sånne vurderinger underveis mens du var der?

Breivik: Ja, jeg gjorde det. Det var det jeg hadde trent mest på.

Engh: Ja. Og hvordan så du da for deg de menneskene som var på Utøya?

Breivik: Mediteringen er egentlig en indoktrineringsmekanikk, hvor jeg blant annet ser på alle politiske aktivister for multikulturalisme som ondskapsfulle monstre som ønsker å utslette folket vårt, vår etniske gruppe, vår kultur og vårt land. Så jeg har på en måte forberedt meg på det gjennom selvinndoktrinering. Og jeg bruker en dehumaniseringsstrategi.

Engh: Ja, så du for deg ungdommene på Utøya som monstre mens du var der?

Breivik: Nei, når man havner i den fight or flight-modusen så handler man instinktivt. Da tenker man svært lite. Man vet hva man gjør. Men det er faktisk mye lettere å handle da. Jeg tror nok det er umulig å forstå det før du faktisk har lest litt om det, eller har vært i en slik situasjon selv.

Engh : Men tenkte du at det var mennesker du drepte mens du gikk rundt der?

Breivik: Ja, jeg visste det. Det var derfor det var grusomt å utføre det.

Engh: Du sa på fredag at det var de første skuddene... kroppen strittet imot sa du, eller sa du. Hvordan motiverte du deg? Hvordan klarte du å gå videre?

Breivik: Etter den hendelsen?

Engh: Ja, for ved de første drapene ved Informasjonshuset strittet kroppen imot, sa du.

Breivik: Du snakker om etter den hendelsen?

Engh: Ja. Hvordan klarte du i det hele tatt å overvinne den sperren som kroppen din tydeligvis ga?

Breivik: Det var bare så vidt jeg klarte det. Det er som å bli stilt overfor en situasjon som du absolutt ikke ønsker. Det er som om du på en måte, hva skal man si, du får en tallerken med avføring som du skal spise. Du gjør det ikke. Fordi det strider mot menneskelig natur å gjøre det. . Altså, du ønsker ikke å gjøre det. Alt i deg jobber underbevisst mot at du gjør det. Det er helt merkelig. Det var i hvert fall ekstremt vanskelig.

Engh: Det har jeg skjønt. Men hva gjorde du for å klare det? Var det noe spesielt du tenkte på?

Breivik: Jeg har brukt noe informasjon for å hype seg selv opp litt. Da bruker man minner og assosiasjoner til ulevelig urettferdighet, for å hjelpe deg til å gjøre det.

Engh: Gjorde du det?

Breivik: Jeg gjorde nok det, ja.

Engh: Hva slags minner var det?

Breivik: Det jeg tenkte var på Libanon-eksempelet, altså kunnskapen min om at i 1911 så var det 80 prosent kristne i Libanon. Nå er de i en liten minoritet igjen. Jeg visste at hvis ikke folk kjemper imot utviklingen, så vil vi på samme måte som kristne i Libanon bli en minoritet i fremtiden. Jeg tenkte da at hvis ikke folk som meg kjemper imot så, så vil folket vårt dø og nasjonen vår vil dø.

Engh: Ja, hva ville skjedd hvis du valgte ikke å skyte noen på Utøya da?

Breivik: Da hadde jeg blitt pågrepet.

Engh: Hva ville skjedd med Norge? Oslo?

Breivik: Hva som ville skjedd med Oslo? Det var et politisk attentat. Jeg visste at 22. juli var et bidrag i kampen. Ikke noe mer. Ikke noe mindre.

Engh: I et avhør i forbindelse med den rekonstruksjonen da du går rundt på Utøya og går igjennom hendelsen der ute: «Han tenkte Norges fremtid var opp til han, hvis han ikke gikk videre nå ville kanskje Oslo og Norge være tapt for alltid. Han tenkte slik for å psyke seg opp».

Breivik : Det kan stemme. Det tror jeg veldig mange tenker. Når man er i en situasjon man må overvinne. For eksempel hvis man er ute og svømmer midt på havet. De ønsker å overleve for å komme hjem til sønnen eller datteren. Det er alltid et lite mål man må sette seg, som hjelper deg å kjempe. For min del så setter jeg kjærligheten til min etniske gruppe og mitt land og min kultur høyest av alt. Høyere enn kjærligheten til meg selv. Derfor tenkte jeg naturligvis på det som jeg er opptatt av.

Engh: Hva er grunnen til at du ringer til politiet mens du er på Utøya?

Breivik: Ja, det er et godt spørsmål. I utgangspunktet så hadde jeg jo ikke planlagt det. Jeg skulle fullføre til jeg ble drept, så det jeg tenkte var vel at nå har jeg fått igjennom poenget. Nå har jeg fullført oppdraget, tenkte jeg. Det var derfor jeg ringte. Det jeg kalkulerte med da, var at jeg på det tidspunktet hadde skremt kanskje 300-400 individer på vannet. Jeg regnet med på det tidspunktet at muligens opp til 150 kanskje hadde druknet.

Engh: 150?

Breivik: Opptil 150, ja. Rundt det tidspunktet så tenkte jeg nok det. Det var noe av grunnen til at jeg valgte å ringe. Fordi jeg tenkte at oppdraget er fullført.

Engh: Så oppdraget var fullført fordi du ...

Breivik: I mine øyne fordi jeg antok at det var svært mange som var blitt drept.

Engh: Du ringer klokken seks, og så ringer du en gang rett før klokken halv syv. Når du ringer klokken seks, så har du hvert fall drept cirka 40 stykker med skudd. Hvorfor fortsetter du å drepe etter at du har ringt inn til politiet og mener oppdraget er utført?

Breivik: Samtalen avsluttes med at jeg ber vedkommende ringe meg opp igjen når hun har fått tak i riktig person. Og så begynner jeg å tenke på hva er det som egentlig var grunnlaget for at jeg kom hit. Det var egentlig ikke å stoppe. Så det oppsto tvil. Jeg var kommet i en situasjon jeg ikke forventet å være i fordi jeg forventet å dø utenfor regjeringskvartalet. Så jeg var nok litt uforberedt på det. Den usikkerheten og tvilen resulterte i at jeg valgte å ringe.

Engh: Men du ringer og sier at oppdraget er utført.

Breivik: Og hvorfor jeg fortsatte da?

Engh: Hvorfor fortsetter du da?

Breivik: Det var fordi at den tvilen kommer igjen. Jeg begynte å tenke på at det er ikke det her som var planen.

Engh: Hva var det du var i tvil om da?

Breivik: Det var tvilen som fikk meg til å ringe. Den tvilen vedvarte. Jeg tenkte på det. Og så tenkte jeg at grunnen til at de ikke ringer opp, det er fordi at de ikke har tenkt til å la meg kapitulere. De kommer til å drepe meg uansett. Og da tenkte jeg på utgangspunktet for at jeg var der, at det var å henrette flest mulig.

Engh: Men du har fortalt ...

Breivik: Og jeg tenkte at hvis, hvis de ringer opp igjen, så skal jeg ta den vurderingen når de ringer opp igjen. Inntil da så skal jeg la skjebnen avgjøre. Det tenkte jeg da.

Engh: Men jeg forstår deg slik at du ringer inn i første omgang fordi du mener at nå har du fått nok oppmerksomhet ...

Breivik: Nei, det er ikke det jeg tenkte.

Engh : Nei vel.

Breivik: Jeg tenkte at oppdraget var fullført.

Engh: Hva legger du i det? At du hadde drept nok personer?

Breivik: Ja, stemmer.

Engh: Hvorfor skulle du drepe disse personene i utgangspunktet? Hva var målet med å drepe disse menneskene?

Breivik: Hvorfor jeg skulle gjennomføre 22. juli?

Engh: Ja.

Breivik: Det har vi snakket om en del ganger.

Engh: Ja, og det har jeg notert meg var at det var for å få oppmerksomhet om saken din.

Breivik: Blant annet. Det er ikke bare derfor. Det er selvfølgelig for å distribuere kompendiet, og i tillegg for å ansvarliggjøre de ansvarlige. I tillegg til det å initiere en heksejakt på moderate kulturkonservative. De fire tingene.

Engh: Betyr det at du egentlig hadde som formål å drepe flest mulig der ute?

Breivik : I utgangspunktet så var planen å drepe alle, ja, skremme alle på vannet.

Engh: Så hva betyr det da at du ringer politiet og sier at oppdraget er utført? Hva skal man tolke ut av det da?

Breivik: Det hadde en sammenheng med at det var mye mer grusomt enn jeg kunne forvente. Planen var hele tiden å bruke skytingen som en detonator, og vannet som et masseødeleggelsesvåpen. Det er nok derfor.

Engh: Men det jeg ikke skjønner, Breivik, er at du har i flere dager nå fortalt om bakgrunnen for at du dreper 22. juli. Et av primærmålene er at du vil ha oppmerksomhet rundt det du skriver i kompendiet ditt, og at vi skal forstå hva budskapet er.

Breivik: Det er et av de motivene, ja.

Engh: Ja, og så har du også sagt at handlingene på Utøya det opplevdes for deg som grusomme. Så ringer du inn til politiet etter at du har drept 40 mennesker på Utøya, og sier "oppdraget utført". Hvorfor fortsetter du da, hvis du sier det er så grusomt? Hvordan skal vi skjønne det? Skal vi tro på deg når du sier det er grusomt da?

Breivik: Jeg husker ikke veldig godt hva jeg tenkte. Men jeg endte hvert fall med opp å ringe. Jeg klarer ikke å kommentere det ytterligere enn det jeg allerede har gjort.

Engh: Vurderte du andre handlingsalternativer og sette deg ned å vente til politiet kom?

Breivik: Jeg vurderte jo det. Da jeg ringte tenkte jeg. "Hva skal jeg gjøre nå? Hvordan skal jeg respondere ut ifra hva de sier. Hvis de sier for eksempel ja, vi er der om en halvtime, bare vent på brygga. Hva skal jeg gjøre da. Eller om de sier vi er på øya. Vi er fem minutter unna, gå ned mot brygga..." Jeg vet ikke rett og slett. Planen var aldri å kapitulere. Den var å dø utenfor regjeringskvartalet. Så jeg var ganske uforberedt på faktisk å komme helt til Utøya. Jeg var 95 prosent sikker på at jeg ville dø utenfor regjeringskvartalet, så jeg var nok ikke forberedt nok.

Engh: I retten på fredag så sa du at målet var å drepe på alle på øya, målet var å drepe 600 personer. Står du ved det?

Breivik: Jeg står ved det, ja.

Engh: Det er noe du skriver i manifestet under noe du beskriver som geriljakrig. Jeg vet ikke om du husker den delen?

Breivik: Stemmer.

Engh: Der står det på engelsk. Jeg skal prøve å oversette det til norsk, etter beste evne. Der står det: "Dersom du blir forfulgt, gå til primærmålet og si til politiet at du forlanger løsepenger og transportmidler. Alt dette mens du fortsetter henrettelser av A og B-forrædere med våpen med lyddemper. Dette kjøper deg tid mens du fortsetter med ditt primære mål." Hva er dette?

Breivik: Det er en taktikk for et lignende scenario. Men på det tidspunktet så tenkte jeg: "Hvorfor fant jeg denne mobilen?" Jeg begynte å tvile. Fordi jeg ikke var godt nok forberedt på Utøya-delen.

Engh: Men brukte du denne taktikken her på Utøya?

Breivik: Nei, jeg gjorde ikke det.

Engh: Dette er noe du foreslår til andre?

Breivik: I en annen setting så hadde jeg nok brukt det. Man kan si at det finnes veldig mange andre i Norge som fortjener å bli henrettet mer enn AUF-ere. For eksempel Norges journalister og Norges stortingspolitikere, for de partiene som støtter multikulturalisme. Hvis jeg hadde vært på Skup-konferansen for eksempel, da hadde jeg kanskje til og med nydt det og ikke latt noe overhode slippe unna. Hvis jeg hadde hatt mulighet. AUF-ere, derimot, var det beste politiske målet denne dagen.

Engh: Det har jeg notert meg.

Breivik: Jeg hadde nok brukt denne strategien i mange andre settinger, men jeg brukte den ikke på Utøya.

Holden: Du tror du kanskje ville nyte å drepe journalister?

Breivik: Jeg har aldri vært i den situasjonen. Jeg tror nok kanskje jeg ville synes det var like grusomt. Men poenget mitt, var at det finnes folk i dette landet som fortjener det, å bli henrettet for sitt svik og forræderi i mye større grad enn de AUF-erne.

Holden: Nå sa du en gang "nyte", hva?

Breivik: Jeg har egentlig ikke noen forutsetning for å uttale meg om det. Jeg syns det var helt grusomt det som jeg gjorde. Og mest sannsynlig så ville jeg også ha ansett det andre som grusomt også. Så jeg vil du ser bort fra det.

Holden: Du har stilt krav i noen sammenhenger. I det første avhøret på Utøya, så...

Breivik: Det er ikke et krav. Det er et tilbud.

Holden: Hva er tilbudet?

Breivik: Jeg gir noe, og jeg får noe. Politiet gir noe, og politiet får noe.

Holden: Jeg skal gå inn på noe du har kalt kravsliste én.

Breivik: Kravsliste én, det er den som ikke bør anses som realistisk. Det er egentlig bare en formalitet at man presenterer den. Det handler om at jeg og andre militante nasjonalister krever at de som styrer Norge i dag, endrer retning. Det kravsliste én består i er at Stortinget skal oppløses, og at de skal la det bli opprettet et nasjonalt vokterråd bestående av nasjonalistiske ledere, med hensikt å reversere den skaden som multikulturalismen har påført Norge.

Holden: Ser du for deg en rolle selv, i dette vokterrådet?

Breivik: Som sagt, 22. juli-operasjonen var en såkalt selvmordsoperasjon. Det tilbudet som er kravliste én er noe som er velkjent blant alle revolusjonære bevegelser i hele verden. De har krav, og i mange tilfeller helt urealistiske krav. Jeg formidlet det som en formalitet, slik at det skulle bli tatt stilling til.

Holden: Men dersom vi hadde kommet i den situasjon, at de var blitt et vokterråd? Ser du for deg en rolle i det rådet?

Breivik: Det er helt urealistisk, så det er ikke vits i å kommentere det en gang.

Holden: 23. juli sier du følgende til politiet: "Vi mener at vi er den øverste militære myndighet, og øverste politiske myndighet i Europa, og vi krever at de anerkjenner oss som det, og vi er villig til å gi alle kategori A— og B-forrædere amnesti, mot at de oppløser Stortinget og overfører myndigheten til et konservativt vokterråd ledet av meg selv eller andre nasjonalistiske ledere, som i en overgangsperiode på 20 år får reversert mye av skaden de har gjort mot Norge de siste tiårene."

Breivik: Altså, det er jo en veldig pompøs måte å si det på. Jeg har allerede kommentert akkurat det. Men i utgangspunktet så er det bare en formalitet. Det er selvfølgelig ikke noe jeg forventet skulle skje. Men det er bare en formalitet.

Holden : Men har du tenkt deg selv som leder av dette vokterrådet?

Breivik : Jeg har ikke tenkt tanken. Det er helt urealistisk. Det er kun en formalitet som er blitt beskrevet på en veldig pompøs måte. Men i utgangspunktet så er det vi ønsker. Men hvem som eventuelt skal ta ansvar i en slik overgangsfase, det er irrelevant så lenge det skjer. Det spiller ingen rolle hvilken nasjonalistisk leder som står for disse endringene, så lenge de gjøres.

Holden : Har du tenkt til å fremsette noen krav eller komme med noen tilbud under denne rettssaken?

Breivik : Jeg tror nok de kravene som er fremmet allerede, er blitt formidlet, så det er helt unødvendig.

Holden : Da skal jeg gjøre kjent med noe som står på side 325 i kompendiet, og da tror jeg også jeg tar strategien med å prøve å si dette på norsk: «Imidlertid bør han på et senere tidspunkt i rettssaken kreve frihet på vegne av sitt folk og kreve at angjeldende regime, umiddelbart og uten nøling, kapitulerer til det paneuropeiske tribunalet, PCCTS, representert ved siktede, ridderjustitiarius og de nasjonalpatriotiske styrkene under hans indirekte kontroll. Ridderjustitiarius må kreve retten til å danne et kulturkonservativt tribunal bestående av de 20 mest plikttro og pålitelige kulturkonservative, patriotiske lederne i landet. Videre må han kreve at det nasjonale parlamentet umiddelbart overfører all politisk makt til dette nyetablerte tribunalet, kabinettet. Ridderjustitiarius må i tillegg kreve minst 20 timer ubegrenset tilgang til det nasjonale kringkastingsselskapet for å konsolidere og samle en første militærstyrke. To tusen bør være et standardmål avhengig av landets størrelse. Ridderjustitiarius og det nyetablerte tribunalet vil deretter utnevne en pålitelig person til sitt nyutnevnte kabinett for å tjene som ny nasjonal militærsjef med kontroll over nasjonale vervede militærstyrke. Det må erklæres militær unntakstilstand i denne overgangsperioden. Se relevante fase 3-strategier for nærmere beskrivelser. Innen du er ferdig med å fremsette dine krav vil dommerne og publikum i rettssalen ha ledd seg skakke og gjort narr av deg som latterlig. Likevel er det viktig å overse deres latterliggjøring og forbli fast og fokusert. Egentlig er det dette vi faktisk forventer skal skje en dag. Hvis vi virkelig tror på det, vil flere mennesker også komme til å gjøre det. Det kan høres fullstendig latterlig og komisk ut for de fleste i dag, men ved å fremsette følgende beskyldninger og krav i fullt alvor, kondisjonerer vi indirekte alle våre lyttere for de konflikter og scenarioer som venter. De vil le i dag, men innerst inne i tankene ligger det en smule frykt, respekt og beundring for vår sak og det alternativet og den myndighet vi representerer. De vet nemlig at det ikke er totalt usannsynlig at scenarioet du nettopp har beskrevet vil faktisk oppstå en gang i den ikke altfor fjerne fremtid.» Er det noe av dette du skal ...

Breivik : Får jeg lov til å kommentere?

Holden : Svært gjerne.

Breivik : For ti år siden, hadde du sett for deg at islamistiske partier ville styre land i Midtøsten? Ingen hadde forutsett det, ingen hadde forventet det. Man kan si at islamister i Midtøsten er blitt like dårlig behandlet som nasjonalister har i Europa. Det er kanskje urealistisk i dag, men det er faktisk en teoretisk sjanse for at dette vil skje. Dette er fra to bøker som jeg har lest. Dette er to bøker som er skrevet om hvordan man gjør et statskupp, og det er informasjon fra disse to bøkene.

Holden : Men kommer du til å gjøre slike krav?

Breivik : Som jeg allerede har sagt, så er de kravene allerede formidlet. De er kjent. Det er ikke noe behov for at man formidler dem en gang til. Samtidig så skal det sies at dette er selvfølgelig helt urealistisk nå i denne tidlige fase. Jeg formidler det bare som en formalitet.

Holden : Du har jo ikke formidlet dette som jeg nå leste opp, men ...

Breivik : Ikke i denne settingen, men jeg har formidlet det. Det har lekket til pressen.

Holden : For her kommer du til råd, med råd til hvordan andre bør gjøre dette i en påfølgende rettsforhandling.

Breivik : Det er tatt opp i den forbindelse også, ja. Slike krav kan fremsettes gjennom en rettsforhandling.

Holden : Ja, kan eller skal?

Breivik : Bør, som en formalitet.

Holden : Ok.

Breivik : Det kommer et punkt hvor vi ikke er så svake som vi er i dag, men det vil ta tid.

Holden : Jeg skal over til medlemmene i Knights Templar, har du noen tanker om hvilke egenskaper en perfekt ridder eller et medlem av KT bør ha?

Breivik : En perfekt ridder er slik jeg har beskrevet det. Det samme som en prefekt fotsoldat. Og en fotsoldat er en fotsoldat, det er en person som setter sin kjærlighet til sitt folk og sitt land høyere enn seg selv og velger å kjempe. Ikke noe mer og ikke noe mindre.

Holden : Hvilke personlig ofre må en ridder være villig til å gi?

Breivik : Jeg vet at du nå bruker du den terminologien for å forsøke å latterliggjøre meg. Men det som jeg har beskrevet tydelig er at en perfekt ridder er det samme som en perfekt fotsoldat. Han er forventet å ofre alt for saken.

Holden: Jeg skal ta fram et nytt eksempel fra det du har skrevet, og be om en kommentar til det: «Forskjellen mellom en agent og en ridderjustituarius er at sistnevnte vil være villig til å ofre mye i forbindelse med en behørig godkjennelsesprosess. Så hvilke type offer vil være stort nok til å fjerne enhver tvil om at kandidaten ikke er en EU/USA-agent? En ridderjustitiarius er villig til å lide martyrdøden for saken, mens en EU/USA-agent ikke vil være villig til å ofre mye. Organisasjonen bør forlange at den angivelige ridderjustitiarius det dreier seg om, lar fjerne penis og testikler kirurgisk og/eller henretter et bestemt antall sivile barn. Selv om dette kravet synes makabert, absurd og urimelig er det muligens den mest effektive måten å få bekreftet en persons hensikter. Hvorfor vil nemlig en av partene skille seg av med et mektig våpen, med en mulig verdi på mer enn 100 millioner euro? Parten vil ha et behov for å være 100 prosent sikker på at representanten er til å stole på. En regjeringsagent kan eller vil aldri godta slike betingelser for å bevare sitt skalkeskjul. Mens en sann og ekte ridderjustitiarius vil være villig til å ofre alt for saken, herunder å begå mindre grusomheter så lenge det tjener sakens gode formål. Han vil også være villig til å skille seg av med nevnte kroppsdeler for å bekrefte sine hensikter i en slik godkjenningsprosess. Under enhver omstendighet vil organisasjonen måtte stille et kirurgisk team til rådighet for å gjennomføre operasjonen trygt og uten risiko for tap av ridderjustitiarusens liv.» Hva tenkte du når du skrev det her Breivik?

Breivik: Jeg synes du har sunket ned på et lavmål nå, Holden. For det første så er det viktig å forklare hva kompendiet er for noe og hvor mange sider det utgjør. Det utgjør 1800 sider. Det handler om ekstremt mange perifere temaer som aldri er blitt beskrevet før. Det handler om potensielle scenarier som kan skje om 30, 40, 50 år. Det er diskutert ulike vinklinger basert på forskjellige gitte resultater av de scenarioene.

Holden: Du, Breivik...

Breivik: Nei, nå må jeg får forklare her. For nå har du, nå har du virkelig sunket på et lavmål.

Arntzen: Ikke gjenta anklagene mot aktor, er du snill, Breivik.

Breivik: Nei.

Arntzen: Prøv å svare på spørsmål.

Breivik: Dette er et fremtidsscenario hvor det blir diskutert om det kan være interessant om Al-Qaida og militante nasjonalisters samarbeider om å bekjempe de regimene i Europa, de multikulturalistiske regimene i Europa. I dette scenariet så er det diskutert mulige løsninger for samarbeid. I dette spesifikke tilfellet så er det en av disse to partene som har fått tilgang til radiologiske våpen eller små nukleære ladninger, altså veldig, veldig kostbare våpen som man eventuelt kan få fra piratstater eller andre stater. Det som er det største problemet til Al-Qaida, er at de er arabere og folk fra Midtøsten utsettes for ekstra mistanke. I noen tilfeller så måtte de ha vært avhengig av militant nasjonalist for å få gjennomført et oppdrag. Akkurat i denne settingen her så beskrives det et scenario hvor man er i forhandlinger om å gjennomføre et oppdrag sammen hvor den ene parten skal overføre noe som koster ekstremt mye penger. Problemet er å diskutere hvordan man kan avverge at den cellen blir infiltrert av politiagenter fra Europa. Det diskuteres hvordan man kan verifisere en person uten at man er sikker på at han ikke er en agent. I prinsippet er det kun en måte man kan være hundre prosent sikkert på at vedkommende ikke er en agent fra et etterretningsbyrå. Det at man ber den personen om å gjøre et så stort offer at det kun vil være en såkalt fundamentalist som vil akseptere det. Dette scenariet her det dreier seg om det.

Holden: Før vi går videre,

Breivik: Det er ikke representativt for kompendiet. Det er veldig spesielt at du tar opp så spesielle temaer. Men altså dette kompendiet dreier seg om avanserte strategier relatert til fremtidige scenarioer, så det er liksom, det er ganske misvisende å komme med det eksemplet her.

Holden: Breivik, før vi går videre, jeg leste opp ordrett

Breivik : Jada.

Holden : Det som sto i kompendiet. Er det å synke til et lavmål?

Breivik: Du prøver å ta ting ut av sammenhengen. Dette er en helt spesiell beskrivelse av en helt spesiell situasjon. Når du ikke forteller hvor du har tatt det fra og i hvilken kontekst det er fra, så synes jeg at hensiktene dine er helt åpenbare.

Holden: Jeg tror ikke spørsmålet er mine hensikter, Breivik. Vi skal gå over til et tema som har vært berørt litt allerede. Det gjelder forholdet mellom Knights Templar og kirken. Sett at du hadde omkommet 22. juli, burde du da fått status som helgen?

Breivik: Nei, det burde jeg ikke. Det du referer til nå, er noe jeg har skrevet i kompendiet relatert til kanonisering. Det eksempelet du referer til er egentlig for å understreke at vi føler at kirkeledere i Europa bør anerkjenne militante kristne som kjemper for kristendommens overlevelse i Europa. Det er for å understreke et poeng. Nå har du tatt det helt ut av kontekst igjen og jeg vet hva du kommer til å si.

Holden: Du mener at du ikke burde ha fått status som helgen. Er det riktig?

Breivik: Vi synes det er urimelig at kirkeledere i Europa ikke anerkjenner militante kristne som kjemper for kristendommens overlevelse i Europa. Vi synes at de er en gjeng hyklere som mangler ryggrad. Vi ønsker å ha deres støtte, men vi vet at vi ikke får det. Vi vet at det er urealistisk slik situasjonen er i dag. Men det skal også nevnes at det finnes mange militante prester, for eksempel i Egypt og Libanon. Det faktisk mange prester som er militante og som forfekter et korstog, og som også ber andre kirkeledere om å komme til assistanse, men som blir ignorert.

Holden : Skal ta et litt kortere avsnitt. Tittelen er "Ridderjustitiarius, martyrdød versus selvmord.": "Så når det gjelder den katolske kirkens kirkelov, er spørsmålet: Vil ridderjustitiarius bli kastet vrak på i himmelen når han lider martyrdøden for saken, eller må han av ulike årsaker selvterminere under eller etter en aksjon. Det må skilles mellom flere forhold i denne sammenheng. 1: En ridderjustitiarius som lider martyrdøden for saken og dør av skader påført av systembeskytterne, politi, regimets tjenestemenn. En ridderjustitiarius som lider martyrdøden for saken og dør utilsiktet av skader påført gjennom egne handlinger, eksplosjon og så videre. En ridderjustitiarius som lider martyrdøden for saken og dør med hensikt av skader påført gjennom egne handlinger, eksplosjon og så videre, for å unngå å bli tatt til fange. Å bli tatt til fange av systembeskyttere som arbeider for det flerkulturalistiske regimet, kan medføre tortur og kan føre til et scenario med ufrivillig utpresning av opplysninger. Hvilket kan føre til pågripelse, endog drap, på andre ridderjustitiariuser. En ridderjustitiarius selvterminerer etter pågripelse for å unnslippe tortur og drap, henrettelse. Det var punkt fire. Punktene 1-3 er ansett for å utgjøre en standard martyrdød ifølge kirkeloven, som garanterer et vell av nåde og vedkommendes inntreden i himmelen." Et vell av nåde, er det det som venter deg?

Breivik : Kjenner du til en forfatter som heter Qutb? Han var grunnleggeren til ideologien som senere førte til opprettelsen av Det muslimske brorskap og andre islamistiske, militante organisasjoner? Hvis du kjenner til Qutb, så vet du også at det som forutsetter dannelsen av en kristen, revolusjonær retning, det er at man tar initiativ til ikke bare teologisk debatt, men ideologisk debatt. Disse kapitlene i kompendiet er et tilsvarende initiativ til en debatt som sammen kan resultere i et fundament. Det legger grunnlaget for en kristen versjon av Det muslimske brorskap og tilsvarende revolusjonære organisasjoner. Det er et ønske om å starte en debatt som kan bidra til å legge grunnlaget for kristen og nasjonalistisk motstand. Hvis man tar dette ut av kontekst, så er jeg helt enig i at det ser helt absurd ut. Men hvis du ser det innenfor konteksten, og gjør deg kjent med hva kompendiet egentlig er, så virker det ikke så, så bisart.

Holden : Synes du det virker bisart når jeg leser opp det du har skrevet?

Breivik : For folk som ikke kjenner til kompendiet og hva jeg og andre forsøker å gjøre, så virker det ganske sinnssykt, kanskje. Det har jeg stor forståelse for. Det er derfor jeg synes det er urimelig at du tar ting ut av kontekst på den måten, uten å forklare grundig. Men i utgangspunktet så har jeg egentlig forklart deg hva som er hensikten med å inkludere slike tekster.

Holden : Vi skal ta med noe om kirkens lære om avlat og forholdet til Knights Templar. under overskriften "Indulgence": "Avlat. Avlat er en fullstendig eller delvis ettergivelse av jordisk straff for synder som allerede er tilgitt. Avlat gis vanligvis av kirken etter at synderen har bekjent sine synder og fått syndsforlatelse. Unntaket er for handlinger begått av de menn og kvinner, som i kraft av sine lidelser, bistår i forbønnen for alle kristne. (Deltar i korstog, aktiviteter som beskytter kristne mennesker, kristne interesser eller selve kristendommen.) Avlat øser av dydens skattkammer ervervet gjennom Jesus sin ofring og helgenenes og martyrenes dyder og botsøvelser. Avlat erstatter forkortingen av slike botsøvelser tillatt i forbønnen for de fengslede og de som venter på martyrdøden for sin tro. Pave Urban II og Pave Innocent III ga avlat til fremtidige korsfarere. PCCTS, Knights Templar, er marxismens nedkjempere, Destroyers of Marxism, og kristendommens forsvarere, Defenders of Christendom. Vi er korsfarere, kirkens martyrer, uselviske forsvarere av de svake og de blinde. Ikke bare gis vi automatisk adgang til himmelen i lys av våre uselviske handlinger; våre gode gjerninger og endelige ofring vil legges til i dydens guddommelige skattkammer og vil dermed hjelpe andre som er mindre dydige." Hva mener du med dette, Breivik?

Breivik: Kan jeg få lov til å forklare? Grunnlaget for at disse temaene ble tatt opp. Altså, for i det hele tatt å kunne begripe det som står her, så må man ha stor kjennskap til militant islamisme og deres ritualer.

Jeg har tidligere sagt at målsettingen min er å introdusere tradisjoner fra militant islamisme for militante nasjonalister. Hvis man studerer teologi, så vil man finne mye av dette i katolske tekster. For å ta et eksempel: Det er at i vanlige martyrdomstaler til jihadister tar de opp mye spesiell informasjon.

For eksempel i en situasjon der en islamistisk martyr dør skriver de veldig ofte helt spesifikt at de ikke vil la liket sitt bli behandlet av en gravid kvinne. Det er mye rar informasjon som kanskje virker helt sinnssykt på de fleste. Forutsetningen for i det hele tatt å kunne ta opp dette her, er at man til en viss grad har studert teologi og kjenner til forutsetningen for hvordan Vatikanet rettferdiggjorde korstogene. Hvilken retorikk de brukte, hvilke vers i bibelen de brukte. Det er veldig få mennesker som kjenner til det. Dette er noe av det. Jeg synes det er viktig å forklare og ikke ta ting ut av kontekst, for da høres det helt sinnssykt ut.

Holden: Det du sier her i retten, er det påvirket at det sitter fire psykiatere foran deg?

Breivik: Selvfølgelig er det det.

Holden: På hvilken måte?

Breivik: Jeg vet at jeg risikerer å havne på galehus. Jeg vil gjøre det jeg kan for ikke å gjøre det. Det hjelper ikke veldig at du tilrettelegger for at jeg fremstår som sinnssyk, ved å ta ting ut av kontekst på denne måten. Men det er ikke irrasjonalitet. Dette er en teologisk debatt. Det er en del av historien vår.

Holden: Jeg har noen spørsmål knyttet til uniformen som ble vist under innledningsforedraget. Du var så vidt inne på det, men kan du ...

Breivik: Hvorfor fokuserer du så mye på den? Jeg har allerede sagt at den er i kanskje en av hundre momenter som bør vektlegges. Jeg vet at deres strategi er å latterliggjøre meg på mest mulig måte, derfor vil du fokusere veldig mye på titlene og uniformen.

Holden: Mine motiver med å ta opp ting, Breivik, det holder jeg for meg selv. Og rollene våre her i retten er slik at jeg stiller spørsmål som du kan velge om du vil svare på eller ikke. Er det greit?

Breivik: Ja. Motivene dine er åpenbare, men bare fortsett.

Holden: Kan du fortelle litt om når dette bilde ble tatt, litt om de faktiske omstendighetene?

Breivik: Det var i Hoffsveien. Jeg tok det bilde selv med et digitalkamera.

Holden: Var du hjemme alene?

Breivik : Det vet jeg ikke.

Holden: Når på døgnet skjedde det?

Breivik: Det er ikke relevant for denne saken.

Holden: Ja, når på døgnet skjedde det, husker du det?

Breivik: Jeg har ikke tenkt til å bidra til mitt eget karaktermord.

Holden: 20 av bildene ble tatt mellom klokka 2 og 6 på natta eller morgenen, alt ettersom. Hva var bakgrunnen for at du tok det på denne tiden av døgnet?

Breivik: Jeg ønsker ikke å bidra til denne latterliggjøringen. Det er bare å fortsette med en monolog.

Holden: Da skal jeg gjøre det. Du får nok noen flere spørsmål. Så kan du velge om du vil svare eller ikke. Hvordan følte du deg da dette bilde ble tatt?

Breivik: Det er en del av konseptet som ble presentert gjennom kompendiet. Jeg hadde forsøkt å legge ut bidraget til en kamp som kommer til å vare i flere tiår, så jeg følte at det var viktig å legge et grundig fundament for denne kampen, og medaljesystem og uniform er en del av den rammen som jeg har beskrevet i kompendiet. Men den er ikke særdeles viktig. Den er kanskje en av hundre punkter som var hensiktsmessig å formidle.

Holden: Er du fornøyd med hvordan uniformen ser ut?

Breivik: Ja, jeg er fornøyd med den.

Holden: Kan du utdype det litt?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Holden: I avhør sier du at du har stor respekt for uniformen og det hver enkelt utmerkelse representerer.

Breivik: Du representerer noe som tar flere år å klare.

Holden: Stor respekt for uniformen?

Breivik: Nei, altså, som i strid. Hvis man får en utmerkelse, enten av en suveren stat eller av en motstandsbevegelse eller et nettverk. Det representerer en handling eller noe som man har gjort seg fortjent til. På lik linje med alle type militærordener.

Holden: Hva er bruksområdet til dette klesplagget?

Breivik: Hensikten er å bruke det i propagandasammenheng, under en rettssak. Det er hovedhensikten med den uniformen: Å propagandere sitt budskap. Denne understreker egentlig noe av det.

Holden: Ønsker du egentlig å ha denne uniformen på deg her i retten?

Breivik: I utgangspunktet så ønsket jeg det, ja.

Holden: Ja, ønsker du det nå?

Breivik: Jeg har ikke tatt stilling til det. Men i utgangspunktet så ønsket jeg å bruke den i rettssalen. Både dommerne, fengslet og politiet har sin egen strategi for å umuliggjøre det.

Holden: Jeg bare registrerer at du har jo ikke bedt om det i forhold til hovedforhandlingen.

Breivik: Jeg har bedt om det siden jeg ble pågrepet. Men jeg har fått klar beskjed om at det ikke er mulig.

Holden : Hvis det hadde vært mulig, ville du hatt den på deg?

Breivik : I tråd med den situasjonen vi er i nå, at det er en psykiatrisk evaluering på gang, så hadde det kanskje ikke vært helt taktisk. Det er kanskje like greit at jeg ikke bruker den.

Holden : Så også på dette området, er dine veivalg påvirket av psykiaterne foran deg. Er det slik vi skal forstå det?

Breivik : Det er påvirket av det, ja.

Holden : Vi kunne ha snakket en stund om de enkelte utmerkelsene. Men gitt tidsrammen vi har til rådighet, skal jeg nøye meg med skulderplatene på uniformen. Kan du fortelle litt om hvordan symbolikken er bygget opp der?

Breivik : Det heter ikke skulderplater. Det heter epaulette. Den indikerer rang. Den representerer, slik jeg har beskrevet i kompendiet, en cellekommandør. Hvis man er en del av en celle vil man enten ha en slik utgave, eller så vil man ha den samme med lilla bakgrunn, istedenfor rød.

Holden : Hvilket symbol er det i midten der?

Breivik : Det er et kors.

Holden : Et kors?

Breivik : Denne polletten er kjøpt fra en frimurerbutikk.

Holden : Har du tenkt noe over antallet kors?

Breivik : Jeg foreslår at du bare fortsetter med gjennomgangen din.

Holden : Jeg bare spør, har du tenkt noe over antallet, for her ser vi ett kors. Er det situasjoner hvor du ville ha to eller tre?

Breivik : Jeg tror du har fått gjennom poenget ditt. Men under andre omstendigheter hadde jeg sikkert vært mer interessert i å bruke den uniformen.

Engh : Hvilke omstendigheter, da, Breivik?

Breivik : Under omstendigheter der jeg ikke er i ferd med å bli sendt på et galehus.

Holden : I avhøret sa du følgende: "Siktede tror at tre stjerner på rød bakgrunn var stormestesterridder. To stjerner var mesterridder, og én stjerne var kommandør. Et kors eller en stjerne på lilla bunn er soldat. "

Breivik : Det er viktig å forklare dommerne at dette avsnittet omhandler medaljesystemet. Kan du opplyse om oversikten på det?

Holden : Det har jeg ikke akkurat foran meg. For her er jeg ikke inne i kompendiet. Her er jeg kun i avhør av deg.

Breivik : For å forklare dommerne om det, så er det ett avsnitt i kompendiet som beskriver et forslag til utmerkelsessystem. Og det er ganske detaljert forklart. Jeg vil anbefale at dere gjør dere kjent med kompendiet i sin helhet. For da er det mye lettere å forstå. Men når aktor tar dette ut av sammenheng kan det gi feil inntrykk. Utgangspunktet er at jeg ønsker å beskrive et system som et forslag for andre militante nasjonalister med tanke på at dette er en lang kamp og at man bør lage et ordentlig fundament for denne kampen, organisasjonen. Dette beskriver alle enkeltmedaljer. Hva som kreves for å oppnå hver enkelt medalje, utmerkelse. Dette kommer fra det punktet i kompendiet.

Holden : I det jeg leste opp, så knyttet du antallet stjerner til, eller - unnskyld - kors, til titler. Kan du fortelle oss hva som ligger i uttrykkene stormesterridder, mesterridder og kommandør?

Breivik : Det er ikke et eksisterende system. Det er et forslag til eksisterende system. Du bør derfor omtale det som akkurat det. Det må du være fullstendig klar over.

Holden : Ja. Hva ligger i det forslaget? Hva er stormesterridder?

Breivik : Det er et forslag til fremtidig organisering, et fremtidig system. Jeg syns det er ganske uredelig at du ikke spesifiserer det når jeg har forklart det for dere mange ganger. Dette er et forslag for andre militante nasjonalister i Europa, og er uorganisert i dag.

Holden : Hva ligger i ... .

Breivik : Det samme gjelder med titlene. Og det samme gjelder med…

Engh : Breivik, Breivik, hvis jeg får bryte inn. Vet du hva, jeg tror alle har forstått nå at det er et forslag. Nå hører du på meg. Du velger å svare, og det er din rett å la være hvis du ikke vil. Men bare få det helt klart, vi ha forstått at dette er et forslag. Det vi lurer på er: Hva er forslaget ditt?

Breivik : I kompendiet er det beskrevet en del forslag. Dette medaljesystemet og uniformen er en del av det forslaget. Hvis andre som får tilgang på dette kompendiet, finner ut at dette er latterlig, eller dette må utvikles videre, eller gjøres mindre pompøst, så er det deres valg.

Holden : Dette forslaget, kan du fortelle oss hva skal ligge i titlene stormesterridder ...

Breivik : Nei, utover det jeg har sagt nå, har jeg ikke noen ytterligere kommentar.

Holden : På side åtte i avhøret: "Stormesterridder i et land forutsetter at man har to mesterriddere under seg, som igjen må ha minimum to kommandører under seg, som videre må ha minimum to soldater hver under seg."

Breivik : Det er bare å fortsette.

Holden : Disse referansene til riddere, mesterriddder, stormesterridder, hvor fant du dem?

Breivik : Det er fra det originale hierarkiet til Knights Templar, deler av det i hvert fall. Det er ganske mange av ritualene til Knights Templar, som er videreformidlet og videreført en organisasjon som heter Frimurerordenen. Derfor har jeg ansett det som hensiktsmessig å hente noe inspirasjon fra Frimurerordenene, fordi er den eneste organisasjonen i dag som har formidlet mye av disse ritualene og kunnskapen fra den originale Tempelridderordenen.

Holden : Du har satt på disse merkene før du gjennomførte aksjonen 22. juli. Kan du fortelle litt om bakgrunnen for det?

Breivik : Bildet er egentlig bare et illustrasjonsfoto som skal vise hvordan den uniformen som er beskrevet i kompendiet, vil se ut i praksis. Hvis man ønsker å bruke en tilsvarende uniform i propagandasammenheng under en rettssak så må man kjøpe den etter man er pågrepet, hvis man overlever. Siden det var mitt forslag måtte jeg faktisk ta et illustrasjonsfoto for å vise hvordan den så ut. Det er derfor jeg er avbildet i den sånn. Jeg kalkulerte med det oppdraget som jeg hadde planlagt, og alle utmerkelsene representerer de jeg ville fått gjennom et sånt oppdrag, slik det er beskrevet i kompendiet.

Holden : Var det alle utmerkelsene du hadde fått?

Breivik : Jeg har ikke fått alle utmerkelsene. Det ene er en utmerkelse for skade og det andre er utmerkelse for martyrdom, altså at man dør selv.

Holden : Til slutt skal jeg ta opp tråden fra fredagen med et spørsmål som knytter seg til når du besluttet å gjennomføre en voldelig aksjon. Du fortalte oss at det besluttet du i 2006, og da viste jeg deg det som sto i den rettspsykiatriske erklæringen til Husby/Sørheim hvor 2009 er nevnt. Og så benektet du at det var noe du hadde sagt til de sakkyndige.

Holden : Ikke sant?

Breivik : Ja.

Holden : I den forbindelse ønsker jeg å gjøre deg kjent med noen utsagn du har kommet med i avhøret på Utøya: «Men jeg er ikke stolt av hva jeg ble tvunget til å gjøre. Jeg synes det var helt for jævlig. Som jeg har sagt til de andre, jeg har gruet meg til denne dagen i to år.» Så er det på side 59: «Jeg har vurdert liksom i to år liksom, hva som er akseptabelt.» Og på side 70: «Faen meg verste dagen i mitt liv altså, jeg har faen meg gruet meg to år til denne operasjonen.»

Og så kommer du i avhør dagen etterpå: «Siktede antok at han sikkert ble fremstilt som et monster i media, og det var for så vidt greit for ham. Gårsdagens operasjon var den verste dagen i livet hans. Det var helt jævlig. Han hadde gruet seg til denne dagen i to år.»

Dersom denne beslutningen om en voldelig aksjon ble truffet i 2006, hva er da årsaken til at du ikke en eneste gang ved disse fire tilfellene, som jeg nå har referert til, snakker om at du har gruet deg til dette i fem år?

Breivik : Som jeg har snakket om tidligere, så anså jeg regjeringskvartalet som feilet. Det var et feilet angrep, og det stemmer at jeg begynte å rekognosere på regjeringskvartalet allerede i 2006. Men jeg begynte ikke å vurdere Utøya som et mål i 2006. Det var et mål jeg hadde vært, vurdert i to år.

Holden : Dette var interessant Breivik. Vi skal ta det litt moment for moment. Betyr det altså at du ...

Breivik : Jeg husker jo at jeg har sagt det. Og hvis jeg skulle sagt det i dag, så hadde jeg vel også sagt to år. Det er også fordi at det var den militære fasen som startet for to år siden. Før det så skrev jeg kompendiet, og jeg var i en helt annen modus. Man levde ikke i frykt. Da man skrev kompendiet, da tenkte man at ja, ja det kommer en dag hvor jeg er nødt til å starte på selve militærdelen. Og så kom den dagen hvor jeg måtte faktisk begynne å planlegge å gjøre konkrete forberedelser, altså den militære delen. Da fikk man i mye større grad angst, for man visste at det ble en mye mer nærgående følelse. Så var jeg blitt spurt igjen hadde jeg nok sagt to år. Jeg gruet meg vel ikke så veldig mye mens jeg skrev.

Holden: Betyr dette at du ikke gruet deg til regjeringskvartalet?

Breivik: Jo, man gruet seg selvfølgelig til å martyre seg selv. Jeg regnet med at jeg skulle dø for første mål.

Holden: Så sa du at du hadde gruet deg til Utøya i to år. Betyr det at du vurderte Utøya som mål allerede i 2009?

Breivik: Det er med tanke på at den militærdelen har vart i to år. Mns jeg skrev boken så hadde jeg det såpass på avstand at det ikke var noe jeg tenkte så mye på. Jeg begynte å få den angsten etter at jeg startet den militære operasjonen, altså planleggingen, da.

Engh: Da gir jeg orde til forsvarer.

Forsvarer Geir Lippestad: Takk. Breivik, det første jeg ville spørre deg litte granne om, det er hvordan du ser på deg selv, og din rolle i den kampen som føres, ville du få et lederansvar etter handlingen?

Breivik: I utgangspunktet så hadde jeg ingen planer etter 22. juli, fordi jeg så på 22. juli som en såkalt selvmordsoppdrag. Jeg ville gjøre så mye jeg kunne for å bidra til kampen. Det gjorde jeg gjennom å bidra til kompendiet og gjennom aksjonen. Utover det så forventer jeg ikke å overleve den dagen.

Lippestad: Men ser du på deg selv som en hersker, Napoleon, en leder? Eller hva er det du ser på deg selv som?

Breivik: Senere kommer jeg til å vise en oversikt over den motstandskampen som har vært ført av militante nasjonalister etter andre verdenskrig. Jeg er bare en fotsoldat.

Lippestad: En fotsoldat ...

Breivik : Og jeg er en tredje generasjons motstandsmann. Eneste forskjellen mellom meg og noen av dem som jeg er tilknyttet, er at vi har latt oss inspirere av metodene til Al-Qaida.

Lippestad: Har du sett på deg som en fotsoldat hele tiden, eller er det noe du sier for å please de fire foran deg?

Breivik: Jeg har sett på meg selv som en fotsoldat hele tiden. Det har jeg skrevet ved veldig mange anledninger i kompendiet. En ridder det er det samme som en fotsoldat.

Lippestad: Jeg kan jo for ordens skyld vise til hva som ble sagt i avhør: "Avhører spør hva siktede er. Siktede svarer at hva jeg er og hva jeg har sagt jeg er, er kanskje to forskjellige ting. Men jeg har jo sagt at jeg er en kommandør. Avhører spør om siktede ønsker å uttale seg om hva han faktisk er. Siktede svarer at jeg ser på meg selv som en fotsoldat først og fremst, ikke noe annet."

Arntzen: Og når var det avhøret der, Lippestad?

Lippestad: Det er, datoen for det er 7.12 2011. Men bare lite grann til rundt dette. Dette med kommandør, fotsoldat, det høres ut som to forskjellige oppgaver. Ser du at det er to forskjellige oppgaver?

Breivik: Det som jeg har beskrevet i kompendiet, det er noe som heter cellekommandør. Og det er vel egentlig beskrevet som en person som er sterk nok til å bære en operasjon, på egne skuldre, alene. Det er i prinsippet en selvdrevet og uavhengig celle.

Lippestad: Hva er det som kjennetegner en celle?

Breivik: En celle kan være alt fra en person til flere. Men i mitt tilfelle så er det en person.

Lippestad: Så hvis du av og til bruker ordet kommandør av en celle, så er det da som kommandør over en encelle?

Breivik : At man er sterk nok til å kunne bære hele operasjonen på sine egne skuldre.

Lippestad: Men det er først og fremst fotsoldat som du ser på deg selv som?

Breivik: Det er det.

Lippestad: Vi skal over til dette med kravlistene. Hva tenkte du om kravliste én?

Breivik : Jeg skrevet i kompendiet at folk vil ikke ta det seriøst overhodet. Det er helt urealistisk, men man bør allikevel formidle det som en formalitet.

Lippestad : Husker du hva du sa i det aller første avhøret 23. juli om akkurat det spørsmålet, da du først kom med dette kravet om at blant annet Stortinget skulle oppheves?

Breivik : Nei, det husker jeg ikke.

Lippestad : Det du sa var: "Siktede vet at dette er en formalitet ettersom vi vet at de aldri vil akseptere dette. De anerkjenner oss ikke og vi anerkjenner ikke dem." Så vi kan gå videre til neste kravliste. Husker du hva det var?

Breivik : Ja, det var vel det tilbudet jeg ga politiet om å dele informasjon med dem.

Lippestad : Ja, men hva krevde du?

Breivik : Da skulle jeg få tilgang til en PC med word.

Lippestad : Fikk du tilgang til en PC med word?

Breivik: Ja, jeg gjorde det.

Lippestad: Men det første kravet om at Stortinget skulle oppløses blant annet, det forstår jeg slik at du både 23. juli og i dag skjønte at var urealistisk?

Breivik: Ja, før det også. Det er beskrevet som det i kompendiet, om et strategisk utsagn, som man bare forteller som en formalitet.

Lippestad: Hvorfor gjør man det i det hele tatt?

Breivik: Nå blir selvfølgelig ikke militanter i Norge og Europa anerkjent som motstandskjempere, men man bør hevde sine krav uansett - som en formalitet.

Lippestad : Ja, formalitet.

Breivik : Ja, for man skal ikke glemme at man kjemper for å nå et overordnet mål. Det er kanskje noe mange militante nasjonalister, og kanskje også militante islamister glemmer, at man kjemper or et overordnet mål. Det er å gripe makten i fremtiden.

Lippestad: Snakker vi da om ett år? Ti år? 50 år? Hva er fremtiden i så måte?

Breivik: Man kan si at for islamistenes del i Egypt for eksempel så har de kjempet siden det Ottomanske riket falt og frem til i dag. Det er først i dag de ser ut til å få makten. For en militant nasjonalist i Europa så har det vært kjempet siden andre verdenskrig og aksemaktenes fall. Selv om vi tar avstand fra nasjonalsosialismen, så slåss vi for konservative prinsipper. Det vil vi kjempe for til vi seirer i Europa.

Og det ser jo veldig lovende ut nå. Det er endringer i Europa med krisen kan det dukke opp muligheter. Folk som avfeier mulighet for radikalt konservativt styre i Europa i dag, de tror jeg vil bli veldig overrasket om noen tiår. Men det er snakk om noen tiår.

Lippestad: Da du utførte de handlingene som du gjorde i regjeringskvartalet og på Utøya, hadde du noen idé om hva de helt kortsiktige virkningene kunne være?

Breivik: Ja, målsettingen nummer én var å distribuere kompendiet til alle sympatisører av militant nasjonalisme i Europa. Det klarte jeg. Målsetting nummer to var å fremprovosere en heksejakt på moderate kulturkonservative i Norge og i så mange land som mulig, og nøyaktig det skjedde. I mye større grad enn man kunne håpe på. Det tredje var å ansvarliggjøre de som er ansvarlige for de problemene vi har i dag.

Lippestad: Kan du huske hva du sa til politiet 23. juli da de spurte deg hva tror du er virkningen av det du har gjort, kortsiktig?

Breivik: Det er flere målsettinger.

Lippestad: Nå tenker jeg ikke på dine målsettinger, men på hvordan samfunnet ville reagere på dine handlinger?

Breivik: Det ville jo bli massiv fordømmelse. Umiddelbart. Det vil bli tilbakegang på kort sikt for kulturkonservative og nasjonalister. Var det noe annet du tenkte på?

Lippestad: Ja, var det noen som ville få fremgang, trodde du?

Breivik: Absolutt. Det jeg sa var at ved det kommunevalget så ville Arbeiderpartiet få 40 prosent oppslutning. Så på kort sikt så vil det selvfølgelig påvirke valgene.

Lippestad: Nå var det ikke akkurat det du sa, men jeg kan referere hva du sa. "Siktede synes det er greit å være et monster på kort sikt så lenge det tjener saken. "På kort sikt kommer det til å være en katastrofe." Han begrunner det med at Arbeiderpartiet kommer til å gjøre et brakvalg på grunn av sympati." Hva var dine vurderinger rundt det at Arbeiderpartiet kommer til å gjøre et godt valg. Hvorfor sa du det 23. juli.

Breivik: Det er veldig lett å forutse at Arbeiderpartiet ville få veldig mye sympati i etterkant.

Lippestad: Hvorfor ville Arbeiderpartiet få sympati?

Breivik: Det var jo et angrep på Arbeiderpartiet. Da er det naturlig at det er de som vil få sympati. Var det noe annet du tenkte på?

Lippestad: Nei, det er i for seg det du sa 23. juli. Hvilke vurderinger gjorde du deg om det kunne bli en varig sympati eller en kortvarig sympati?

Breivik : Sympati som går vanligvis over i løpet av to til tre år. Det kommer veldig an på konsekvensene, men jeg regnet med at umiddelbart etter operasjonen så ville venstrevridd media og akademia begynne en heksejakt på moderate kulturkonservative i Norge og andre europeiske land, kanskje også USA. Det var akkurat det som skjedde. Sensuren økte drastisk, som på litt lengre sikt vil føre til økt radikalisering og polarisering i samfunnet. Men jeg er selvfølgelig klar over at det er veldig mange nasjonalister som ikke klarer å tenke langt nok til å forstå godene av det. Det er forståelig. Men om noen år vil flere forstå det.

Lippestad : Men dette med at Arbeiderpartiet ville få sympati eller gjøre et godt valg, var det ting som du satt og tenkte på før handlingene 22. juli. Eller var det ting du reflekterte over etter at du hadde gjort det du hadde gjort?

Breivik : Det var ting jeg må ha gjort før.

Lippestad : Lang tid før, eller kort tid før?

Breivik : Det har jeg vurdert hele tiden. Jeg anser ikke kommunevalg som et viktig valg i det hele tatt. Det er ett meningsfullt valg i Norge, og det er stortingsvalg.

Lippestad : Når du sier hele tiden, er det sånn tilbake til 2006 eller 2008 eller?

Breivik : Det er tilbake til 2006, men dette er kunnskap man er klar over hele tiden. Et angrep vil alltid påvirke et valg. Man kan si at det Al-Qaida-angrepet i Madrid sørget for et regjeringsskifte, og at de trakk styrkene sine ut av Afghanistan. Så det ville ha stor effekt på et valg.

Lippestad : Litt om dine vurderinger av Al-Qaida og mennesker som har vært viktige for Al-Qaida. For du har fortalt tidligere at Al-Qaida er en mønsterorganisasjon. Har jeg forstått det riktig?

Breivik : Selv om målsettingen vår er å deportere alle muslimer fra Europa, så er det et faktum at Al-Qaida er den mest suksessfulle revolusjonære organisasjonen i verden. Og militante nasjonalister har mye å lære av dem.

Lippestad : Du fikk jo noen spørsmål fra aktor i sted, og da viste du til en forfatter som heter Saiyyd Qutb.

Breivik : Jada, jeg snakket om han i sted.

Lippestad : Hvor har du kunnskapen om ham fra?

Breivik : Man kan si at det ottomanske kalifatet falt i begynnelsen av 1900-tallet, så ble deler av den muslimske verden kolonisert av europeiske makter. De europeiske maktene satte inn, hva skal man si, ledere som de kunne styre og kontrollere. Som resultat av det, var det islamister eller muslimer som ønsket å gjeninnføre sharia og sitt styresett. De ønsket kontroll over egne land igjen. I den forbindelse var denne personen engasjert i den egyptiske kampen. Jeg tror det var Storbritannia som styrte Egypt på den tiden, og hovedsakelig var det en motstandsbevegelse mot engelsk herredømme. Etter andre verdenskrig utviklet det seg til en kamp mot det vestlige regimet som var blitt innsatt av Vesten. De ønsket kontroll over eget land igjen. Han laget det ideologiske og teologiske fundamentet for militant islam.

Lippestad : Du spurte om aktor hadde lest noe om ham. Vet du hvor mange bøker, inklusive novels, som han har gitt ut?

Breivik : Det vet jeg ikke. Det er jo en del bøker.

Lippestad : Han har utgitt 24.

Breivik : Man kan si at revolusjonære forfattere og også militante nasjonalister i Europa ser på modellen, altså Qutb og Det muslimske brorskap som modell for senere maktovertakelse i Europa også. Vi har noe å lære av dem, selv om de i utgangspunktet lærte veldig mye av Europa. Det er absolutt viktig for militante nasjonalister å se nærmere på den prosessen.

Lippestad : Han ga ut på slutten av sitt liv et manifest, hvor han oppsummerte tanker og ideer innenfor religion og ideologi. Er det noe du har lest?

Breivik : Jeg er ganske kjent med det. Det er noe av utgangspunktet for at man forsøker å gjøre det samme i Europa. Jeg har selvfølgelig ikke forutsetninger for det alene, men jeg ønsket å bidra til den prosessen.

Lippestad : Men hadde du lest at han hadde gitt ut et manifest før du begynte å jobbe med ditt manifest?

Breivik : Jeg har vel ikke hørt om akkurat den betegnelsen, men jeg har hørt om verkene hans.

Lippestad : Nettopp. Hvor har du fått kunnskapen om ham?

Breivik : Det er gjennom Internett.

Lippestad : Internett.

Breivik : Og Wikipedia.

Lippestad : Wikipedia.

Breivik : Selv om i utgangspunktet en Wikipedia-artikkel er begrenset kunnskap, så er det mange bra kildereferanser som man kan studere videre.

Lippestad : Har du studert kildereferansene videre?

Breivik : Ja, i stor grad så har jeg det. De feltene som jeg har interessert meg, så.

(©NTB)

Vi videreutvikler våre artikler.
Hjelp oss å forbedre, gi din tilbakemelding.
Gi tilbakemelding

Les mer om

  1. 22. juli

Relevante artikler

  1. NORGE

    Støre på Utøya: – Må bekjempe ekstremisme med bred front

  2. KULTUR

    Anders Danielsen Lie: – Jeg har endret syn på Behring Breivik

  3. KULTUR

    Se traileren til den nye 22. juli-filmen

  4. NORGE

    Stoltenberg skildret frykt og avmakt på 22. juli

  5. NORGE

    Støre dypt preget av Utøya-film

  6. POLITIKK

    Skutt fire ganger på Utøya. Nå seiler hun opp som het kandidat til å overta ledervervet i AUF.