– Det var våre verdier som vant

• Jeg er blitt mye mer bevisst at livslinjen er en veldig tynn linje, at det raskt kan gå fra liv til død, fra glede til sorg, sier Jens Stoltenberg i dette intervjuet med Aftenposten ett år etter fjorårets terror.

Vi møter ham i statsministerboligen bak Slottet i Oslo. Det var der han i fjor sommer ble satt på den tyngste prøve noen norsk regjeringssjef har vært gjennom siden annen verdenskrig. Derfra ble Norge styrt dag og natt den første uken etter terrorangrepene.

Statsministeren mener Norge ikke har endret seg fundamentalt siden terrorhandlingene 22. juli 2011.

— Vi skal snakke om Norge ett år etter terroren - hvor står vi, hvem er vi? Er Norge overhodet endret etter det som skjedde?

— Grunnleggende sett er Norge det samme: Et åpent, demokratisk, tillitsfullt samfunn. Men volden og drapene 22. juli i fjor er blitt en del av vår identitet og kommer til å være med oss - lenge. Hendelsene har merket oss som land, men vi har greid å ta vare på de fineste sidene ved Norge. Dette viser vår styrke.

— Hva mener du det sier om Norge at landet ikke er blitt grunnleggende forandret i løpet av året som er gått?

— Det sier noe om at det var våre verdier som vant. Gjerningsmannen drepte mange, påførte mange dyp sorg, mye lidelse og stor skade. Men han mislyktes med det som var hans prosjekt: å angripe det åpne, mangfoldige Norge. Det sier noe om Norge at vi i stedet for å møte volden med hat, mistenksomhet og lukkethet, gikk ut på gatene i fjor sommer og svarte med enda mer av de verdiene som ble angrepet.

- Du lovet i en av dine første taler etter terrorhandlingene at vi skulle møte dem med "mer demokrati, mer åpenhet, men aldri naivitet". Hvordan har det gått når det gjelder disse tre stikkordene, slik du vurderer det?

— Jeg mener at vi har fått både mer demokrati og mer åpenhet, samtidig som vi stiller opp for mer ulikhet og mangfold. Dette er jo et uttrykk for at demokrati ikke er noe vi først og fremst kan vedta på toppen av regjeringsbygningen eller i regjeringsapparatet. Det er noe vi skaper i fellesskap når mennesker engasjerer seg i borettslaget, i nabolaget, i avisdebattene og i de politiske partiene. Mange flere har meldt seg inn i partier, frivillige organisasjoner som Norsk Folkehjelp, Røde Kors og andre. Alt dette er uttrykk for tillit, og hva vi ønsker Norge skal være.

Fire sikkerhetsvakter omgir oss i og utenfor statsministerboligen under intervjuet.

— Apropos ditt tredje stikkord i den nevnte talen, nemlig "naivitet": Har vi fått et sikkerhetsnivå som du synes er tilstrekkelig i Norge nå, rundt offentlige personer og bygninger?

— Sikkerhet er noe vi hele tiden må utvikle, endre og forsterke, avhengig av hva slags trusler vi står overfor. Selv har jeg opplevd en veldig endring de årene jeg har vært statsråd og regjeringssjef. Da jeg var statsminister i 2000-2001, hadde jeg ingen sikkerhetsvakter utenom arbeidstid. Nå har jeg det hele tiden. Det er ett lite bilde på at trusselen har forandret seg. Noe er endret etter 22. juli, og annet blir helt sikkert endret etter at vi får 22. juli-kommisjonens rapport i august. Samtidig må vi erkjenne at vi aldri vil leve i et samfunn der det kan eksistere så mange fysiske sikkerhetstiltak at vi kan fjerne enhver trussel knyttet til mulig terror.

- Hvis du nå ser tilbake på de dramatiske og hektiske dagene og ukene på sensommeren i fjor: Er det noe du og Regjeringen burde eller kunne ha gjort annerledes?

— En grunn til at jeg ønsket at vi skulle ha en 22. juli-kommisjon som nå går gjennom alt på en grundig, ærlig og usminket måte, etter å ha fått tilgang til fortrolige dokumenter, er at vi skal få det helhetlige bildet av hva som ble gjort riktig, og hva som ble gjort feil. Derfor er jeg litt varsom med å konkludere eller være presis i dag når det gjelder hva som er de endelige lærdommene. I respekt for kommisjonens arbeid. Vi skylder dem som mistet livet at vi gjør alt vi kan for å lære.

- Det er delte meninger om hvorvidt norsk samfunnsdebatt er blitt bedre eller verre i løpet av det året som er gått. Hva synes du som statsminister om retningen?

— Jeg vil være varsom nettopp som statsminister med å mene noe om hvilken retning dette går i. Hele poenget er jo at vi er uenige. Det jeg er glad for, er at det er mye debatt, og at mange deltar. Folk er ikke redde for å gi uttrykk for meninger. Flere er kanskje også blitt mer dristige etter 22. juli. Og det er bra.

- Som avisredaktør synes jeg å ha lagt merke til at særlig yngre, politisk engasjerte personer er blitt flinkere til å ta til motmæle mot standpunkter de mener er skadelige. Er det ditt inntrykk også?

— Ja, det er det. Både på nettet og i det offentlige rom for øvrig. I min siste nyttårstale snakket jeg om "digitale nabokjerringer", og hvor viktig det er at vi reagerer når vi oppdager ekstreme ytringer på nett. Noe av det fineste med folkestyret, og som jo ble konkret angrepet 22. juli, er at unge mennesker engasjerer seg politisk på en sommerleir.

- Tror du 22. juli-terroren har endret norsk politikk på en grunnleggende måte?

— Vel, som sagt er vi grunnleggende sett det samme samfunnet, og derfor er politikken det også. Det som skjedde, har styrket de fineste sidene ved politikken. Vi forstår bare enda bedre betydningen av mangfold og debatt.

- Debatten om romfolket den siste halvannen uke har vært til dels hatsk og stigmatiserende mot en hel gruppe mennesker. Med bakgrunn i de verdiene som du som statsminister har tatt til orde for etter 22. juli-terroren: Er du skuffet og overrasket over nivået på diskusjonen om romfolket i Norge?

— Noe av det vi ser er skremmende og bryter med fundamentale verdier. Ingen skal dømmes eller fordømmes fordi de tilhører en bestemt etnisk gruppe. Vi skal ikke i en slags misforstått tro på velferdssamfunnet dele ut velferdsytelser til folk som ikke har krav på det. Det er fullt mulig å formidle disse kravene, respekten for norsk lov, respekten for at norske velferdsytelser ikke er milde gaver vi gir til alle som kommer til vårt land – og samtidig være veldig tydelige på at en del av det vi nå ser av ordbruk, av hatske ytringer, av stempling av hele befolkningsgrupper, er i strid med viktige verdier vi har slått ring om etter 22. juli.

- Tror du valgkampen frem mot stortingsvalget neste år blir mer dempet enn valgkampen i 2009?

— Jeg tror grunnleggende sett ikke det. Jeg tror vi kommer til å få en frisk og sterk valgkamp. Det er en del av demokratiet, og vi skal ikke beklage det. Samtidig skal vi ha med oss erfaringene og kunnskapene fra 22. juli når det gjelder respekten for mangfold. I tiden etter terroren sto vi sammen i fordømmelse av volden. Senere er det kommet frem uenigheter. Slik skal det være.

- Gleder du deg rett og slett til valgkampen?

— Jeg er et politisk menneske, har alltid gledet meg til valgkamper. Det er en intens politisk periode der man presenterer sine alternativer, og der forskjellene kommer tydelige frem. Jeg synes norske valgkamper i all hovedsak er ryddige og redelige. Engasjement skal vi hilse velkommen, ikke være redde for.

- Og statsministeren tar gjenvalg til Stortinget, som førstekandidat for Arbeiderpartiet i Oslo?

— Jeg har ingen andre planer. Samtidig er jeg opptatt av at det er nominasjonskomiteen i Oslo Arbeiderparti som skal få det endelige svaret. Det sier jeg i respekt for den demokratiske prosessen.

- Så du kan ikke bekrefte her og nå at du tar gjenvalg?

— Jeg kan gjenta at jeg ikke har noen andre planer.

- Har opplevelsene i året etter 22. juli 2011 påvirket beslutningen og prosessen din rundt det å fortsette som rikspolitiker - positivt eller negativt?

— Neeei, det vil jeg ikke si. Men det som skjedde etter terroren har styrket min tro på demokratiet, og demokrati som et overlegent middel i kampen mot vold og terror. Norge besto prøven. Og det har forsterket min tro på politisk arbeid, og at demokrati og åpenhet seirer til slutt.

- Det ble vist frem veldig sterke uttrykk for fellesskap etter 22. juli. Holder disse manifestasjonene av samhold seg?

— Jeg tror de varig vil bidra til å forsterke vår tro på demokrati og deltagelse. Etter terroren tror jeg vi alle har lært noe om hvor viktig verdien av ord er, hvor vesentlig det er å vise følelser, hvor betydningsfullt det er å trøste og ikke nøle med å gå bort til noen og gi uttrykk for varme og medfølelse. Det er jeg trygg på kommer til å bli varig. Men det intense, veldig sterke fellesskapet i dagene etter terroren varer selvsagt ikke. Vi har vendt tilbake til en slags normalitet.

Vi skal imidlertid være oppmerksom på at 22. juli 2011 først og fremst handler om menneskene som mistet livet og de som ble skadet og som kommer til å leve med det som skjedde resten av livet. Det handler om alle deres nærmeste og pårørende, alle de frivillige hjelperne som stilte opp. Alle disse vil aldri oppleve at livet blir det samme igjen, særlig de som har mistet en datter, sønn, bror eller søster.

- Hvilke møter med mennesker har gjort spesielt inntrykk på deg?

— Ingenting har vel gjort sterkere inntrykk på meg enn møtet med søsken og foreldre på Sundvolden Hotel lørdag 23. juli, da jeg for første gang fullt ut forsto hvor mange som hadde mistet en av sine nærmeste, og hvor vond og bunnløs deres smerte var. Videre har det gitt meg styrket tro på mennesket at så mange har stilt opp frivillig for andre. Nå er det bare viktig at ingen av dem må bli glemt.

- Moren til Monica Iselin Didriksen fra Sund i Hordaland, som var 18 år da hun ble drept på Utøya, sa i sin tale i datterens begravelse at du "holder hele Norge i hånden etter 22. juli". Jeg må spørre: Hva har året etter terrorhandlingene gjort med deg selv som menneske?

— Jeg er blitt enda mer takknemlig for livet, enda sterkere i troen på at jeg skal takke! Være takknemlig for livet! Og jeg er blitt meg mye mer bevisst at livslinjen er en veldig tynn linje, at det raskt kan gå fra liv til død, fra glede til sorg. Vi skal alle være veldig glade for livet, de timene og dagene vi får sammen. Enten det er å dele et måltid, å reise sammen eller å oppleve ro og stillhet, er jeg så takknemlig for livet. Ja, takknemlighet er det viktigste jeg enda dypere har lært betydningen av etter 22. juli 2011.

- Det siste året har også vist at Anders Behring Breivik har mange meningsfeller, mange som deler hans ideologi. Er ikke det en dyster lærdom?

— Jo. Men verden og vår historie har alltid vært full av drap, vold, ondskap. Mye av godheten kommer egentlig tydeligst frem i kontrast til det onde. Vi visste det fantes ondskap også før 22. juli, men den kom så mye nærmere og fikk et så enormt omfang. Det har gjort at vi nå er blitt bedre i stand til å bekjempe det onde.

- Er det fare for at vi utvikler et Norge som er idyllisk på overflaten, men der konfliktene gjemmes under?

— Jeg tror sterkt på åpenhet som middel til å bekjempe intoleranse. Som metode til å bekjempe det vi ikke liker. Da må vi også vedstå oss at det vi ikke liker, faktisk eksisterer. Det er en styrke ved Norge at denne egenskapen er blitt skjerpet etter 22. juli.

-Terroren 22. juli 2011 har preget hver eneste dag i Norge siden, og ganske sikkert også hver eneste av dine arbeidsdager som statsminister. Er det vanskelig for deg å engasjere deg i "små" saker nå?

— Jeg synes ikke det. Demokratiet handler nettopp også om små saker. En veistubb eller en barnehageplass er isolert sett små saker, men er store i folks hverdag.

- Du er ikke medlem av noe trossamfunn, statsminister Jens Stoltenberg, men har sagt at du tror på noe som er større enn mennesket. Nøyaktig hva er dette?

— At det finnes noe vi ikke kan fatte. At det er noe jeg som menneske ikke fullt ut kan begripe eller forstå. Dette noe handler for mange mennesker om religion, ja, det kan være selve begrunnelsen for å være religiøs. Selv om jeg ikke bekjenner meg til en religion, tror jeg at det finnes noe som er større enn mennesket, noe vi ikke kan forklare med våre vanlige begreper og forståelsesrammer.

- Har religion kommet til å spille en spesielt viktig rolle i Norge det siste året?

— Religion har alltid vært viktig, men er blitt spesielt viktig for mange nordmenn etter 22. juli. Mennesker søker trøst i religionen og troen på en gud. Mennesker opplever fellesskap i gudstro. Og kirke- og trossamfunn var viktig for mange i tiden etter terroren.

Jeg var selv i en moské og i flere kirker. Den norske kirke var den folkekirke som vi ønsker at den skal være. Og det var noe spesielt viktig fordi både angrepet på regjeringsbygningene og angrepet på Utøya var et angrep på det mangfoldige Norge, der mennesker tilhører forskjellige trossamfunn.

Noe av det fineste vi opplevde, var at mennesker fra ulike trossamfunn sto sammen etter 22. juli. Så igjen: Noe av det som ble angrepet - mangfoldet - ble forsterket, det var det som vant. Troen på at det var mulig å bekjempe mangfoldet, tapte. Det er godt å se.

- Hvordan vil du karakterisere Den norske kirkes rolle det siste året?

— Den norske kirke har spilt en veldig viktig rolle. Den har gitt plass til mennesker som tilhører andre trossamfunn. Den har gitt ramme for minnestunder, for trøst, varme og omsorg. Ikke minst vet jeg at mange av de etterlatte har satt pris på å oppleve den norske folkekirken på sitt aller beste. Det har jeg selv også - satt pris på å få delta i bisettelser over hele landet - akkurat som jeg har satt pris på å være i en moské.

- Så du er ikke enig med Human-Etisk Forbund i deres kritikk om at Den norske kirke har tatt for stor plass i sorgen?

— Det er så uendelig stor plass til å ta del i sorg at det aldri er slik at noen kan ta for stor plass. Det er plass til alle mennesker, alle trossamfunn i det å trøste, viste nærhet og varme. Vi trenger dem alle i den omsorg vi skal vise overfor dem som ble rammet.

- Du sa etter 22. juli: "Hvis ikke dette er ondskap, vet jeg ikke hva". Mener du fortsatt at "ondskap" er det enkeltord som best beskriver terrorhandlingene?

— Ja. Handlingene som ble utført, som dreide seg om å påføre smerte, lidelse og sorg for svært mange mennesker, er for meg åpenbart ondskap. Vi kan alltids diskutere hva ondskap er, og det pågår jo en diskusjon om dette. Men for meg er terrorhandlingene 22. juli 2011 selve innbegrepet på hva ondskap er.

- Vi må ikke bli igjen i sorgen. Det er en tid for alt har du også sagt. Nøyaktig ett år etter terrorhandlingene: Hvilken fase av bearbeidelsen av 22. juli ligger foran oss nå?

— Å avslutte noen kapitler, gjennomføre ettårsmarkeringen i dag, og så motta rapporten fra 22. juli-kommisjonen i august. Da kan vi legge det litt bak oss. Men jeg er opptatt av at vi ikke glemmer de tusener av mennesker som kommer til å bære sorgen med seg lenge, lenge. De som har mistet en bror, en søster, en venn, foreldre, en kjæreste. For dem bølger sorgen frem og tilbake, den kommer og går. Derfor er det så avgjørende at vi fortsatt er til stede for dem. At vi er der og viser nærhet, varme og omsorg, sier statsminister Jens Stoltenberg.

knut.olav.amas@aftenposten.no

twitter.com/KnutOlavAmas