- Jeg ser heldigvis ikke at det er så mange likheter så langt

Innvandrings- og integreringsministeren finner faktisk ingen likheter å peke på mellom Norge og Sverige på asyl- innvandring,- og integreringsfeltet.

«Vi må ikke la venstresidens naive og snillistiske asylpolitikk lede oss ned veien Sverige nå opplever, med parallellsamfunn hvor kriminelle rår» , skrev Listhaug på sin offisielle Facebook-side mandag.

«Vi må gjøre alt vi kan for å ikke få slike tilstander i Norge!» , skrev Frp-statsråden da hun delte NRKs artikkel om at kanalens nyhetsteam ble kastet stein på under en reportasjetur til de svenske forstedene Rinkeby og Husby.

I dag kan etter sigende svensk politi ikke fritt håndheve lov og orden i 52 områder i Sverige uten å bli utsatt for trusler og vold. Som årsak pekes det på dårlig integrering, som igjen har ført til fremvekst av parallellsamfunn der mange tyr til kriminalitet.

• Parallellsamfunn har blitt et hett ord etter terroren i Brussel. Flere mener å se tendensene også i Oslo.
  Men hvor relevant er det å stadig advare mot «svenske tilstander» i Norge?

— Hvis vi fortsetter å få 30 000 i året

Sverige har de siste femten årene tatt imot langt flere asylsøkere enn Norge. I 2015 kom det rekordmange asylsøkere til Norge, 31 000. Om lag samme antall har Sverige i gjennomsnitt tatt i mot årlig siden 2000. Det norske gjennomsnittet i denne perioden liggernærmere 10 000.

I rekordåret 2015 kom 160 000 asylsøkere til vårt naboland.

I tillegg til store forskjeller i tilstrømning, peker forskere og eksperter på en rekke andre ulikheter mellom de nordiske nabolandene:

• I Norge er den offentlige debatten om utfordringer ved innvandring langt mer åpen.
• I Norge er bosettingen styrt, og det er færre bosegregerte områder.
• Det er også flere med lang tilknytning til landet i Norge, og sysselsettingen er høyere.

— Du har brukt mye tid på å advare mot «svenske tilstander» i Norge. Når det gjelder asyl, innvandring og integrering - hvilke likheter ser du mellom Norge og Sverige? - Jeg ser heldigvis ikke at det er så mange likheter så langt.

- Hvorfor advarer du mot det, da?

— Fordi at det er antallet som kommer fremover, som avgjør.

- Svenskene er riktignok dobbelt så mange som oss, men de har over mange år tatt i mot tre-fire ganger så mange asylsøkere.

— Men hvis vi fortsetter å få 30 000 i året, kanskje flere, så..

- Noen land ga signaler og sa: «Kom»

- Et bredt stortingsflertall står bak tidenes strammeste asylpolitikk. Tilstrømmingen så langt i år er rekordlav. Hva tilsier at Norge kommer til å fortsette å få 30 000 asylsøkere i året, og må frykte svenske tilstander?

— I fjor på denne tiden var det også nedgang, og vi la ned asylmottak. Det var ingenting som skulle tilsi det som skjedde på høsten. Det som avgjør fremover, er den internasjonale situasjonen. Punkt én: Å ha kontroll på Schengen-yttergrensene. Vi har fått bedre kontroll over tilstrømmingen fra Tyrkia til Hellas. Men hva som skjer med Libya og trafikken over til Italia er et spørsmål, sier Listhaug.

• Sylvi Listhaug vil gjøre flyktninger til skattebetalere, integreringen må de stå for selv: Listhaug pisker og belønner, skriver politisk redaktør Trine Eilertsen.
  Listhaugs punkt to er at hva som videre skjer med grensekontrollene i Europa, vil være avgjørende. Punkt tre er at det finnes mange asylsøkere i Europa som ikke er registrert noe sted.

— Man regner med mange titusener bare i Tyskland. Hvis grensekontrollene forsvinner, kan mange bevege seg nordover, og velge å komme hit, sier Listhaug, og kommer med følgende utenrikspolitiske analyse:

— Hvilket press Europa får, avhenger av det som skjer ellers i verden. Vi vet at i Iran er det rundt tre millioner afghanere som Iran ønsker skal flytte på seg. Få av dem vil tilbake til Afghanistan, mange ønsker kanskje å komme til Europa. I Afghanistan og Irak er det ufred, mange ønsker å reise derfra. Libya er et ustabilt land som vi vet at har potensial. Egypt har 80 millioner innbyggere. Det har ikke vært stor trafikk fra Egypt ennå, men hvis noe skulle skje, er det et potensial med 80 millioner mennesker. Og da har vi ikke begynt å snakke om Afrika ennå, der fødselsoverskuddet er enormt. Vi ser at det er mange afrikanere som reiser gjennom Libya. Det er det scenariet man må ha med når vi snakker om fremtiden her, sier Listhaug.

— Og da vil signalene som blir sendt fra Europa være veldig viktig. En av grunnene til det som skjedde i fjor, var at noen land ga signaler og sa: «Kom». Tyskland var ett, Sverige var et annet. Finland, som fikk to eller fire tusen asylsøkere i 2014, fikk 32 000 i 2015. Forskjellen var at presidenten sa: «Kom hit, jeg skal gjerne åpne sommerhuset mitt», eller hva det var han sa.

— Kan det dokumenteres at dét er årsaken?

— Men det er jo rart, da. At det øker med 30.000 på ett år på den måten, sier Listhaug.

- Det var vel mange land i Europa som opplevde en kraftig økning i fjor, var det ikke?

— Men det var mange andre land det heller ikke økte. I Øst-Europa økte det ikke spesielt, for eksempel, sier hun, og fortsetter:

— Så det er den globale situasjonen vi må ta hensyn til. Og vi må ikke glemme at dette er et marked styrt av menneskesmuglere. De vil alltid jobbe for å finne nye måter å frakte mennesker på, fordi det ligger så mye penger i det.

Holder Stortinget ansvarlig

- Når det gjelder advarselen mot «svenske tilstander» - kan du være mer konkret på hvilke likheter du ser mellom Norge og Sverige? Eller beror denne advarselen på en global situasjon der det rakner flere steder og mange mennesker sendes på flukt til Europa?

— Det vil ha mye å si hvilket antall som kommer. Men én ting er at i det norske arbeidsmarkedet så trenger du utdanning for å utføre mange jobber. Får vi store grupper til Norge uten utdanning, vil det være vanskelig å få folk i jobb. Å stå utenfor arbeidslivet er en viktig grunn til at folk blir fattige. Det er en viktig grunn til at folk kanskje oppsøker kriminalitet, som vi ser i Sverige. Det er en viktig grunn til at man ender i enkelte deler der det hoper seg opp med personer som står uten jobb og kanskje er fattige. Så det er avgjørende at vi lykkes med arbeidsmarkedet.

- Så det er den globale situasjonen og den høye terskelen inn i arbeidslivet som kan gi svenske tilstander i Norge?

• Langt færre mener innvandring er bra for Norge og andelen som synes Norge bør ta i mot færre flyktninger øker. Men nesten halvparten er fortsatt positive til innvandring, ifølge undersøkelse.

• Ja, på sikt så er det klart det. Hvis det står store grupper utenfor arbeidsmarkedet og ikke lykkes i det norske samfunnet, så er det en utfordring. Vi ser at det også fra Norge er reist mange som fremmedkrigere til Syria.

- Hvor reelt mener du det er at vi får slike tilstander, med såkalte «no-go-soner» i drabantbyer, områder der politiet ikke har kontroll?

— Nei, jeg mener vi skal gjøre alt vi kan for å unngå det.

- Men hvor reelt er det at det faktisk skjer?

— Det avhenger av hvordan vi stiller oss i innvandrings- og integreringspolitikken. Det er et flertall på Stortinget som sånn sett er ansvarlig for det.

- Ja, men den som står alene, står sterkt

Regjeringen har høstet mye kritikk for forslagene om å stramme inn regelverket for familiegjenforening. At flyktninger med oppholdstillatelse blir gjenforent med sine familier, bidrar til et betydelig antall mennesker som også skal finne sin plass i det norske samfunnet.

• UDI om Listhaug-forslag: Flyktninger kan måtte vente 10 år på familiegjenforening: «En utilsiktet effekt av innstramningsforslaget kan derfor være at flere velger å reise til Norge og fremme søknad om beskyttelse på selvstendig grunnlag, fremfor å fremme søknad om familiegjenforening» .
  Regjeringen og Listhaug har på sin side argumentert for at innskjerpingen vil bidra til bedre integrering, men har få støttespillere bak det synspunktet.

- Forslagene er sterkt kritisert, hovedsakelig fordi mange mener de vil svekke integreringen. Du sier innstramming er forutsetningen for god integrering. Mange fagmiljøer, også regjeringens egne, peker på at deler av innstrammingen vil svekke integreringen. Hva tenker du om den motsetningen?

— Vårt utgangspunkt er at antallet som kommer har mye å si for om vi lykkes med integreringen.

— Men det er allerede mange her nå som skal inn i det norske samfunnet. Før flyktningtilstrømmingen i fjor satt det over 5000 i mottak og ventet på bosetting. Hvordan skal du sikre god integrering for dem, når du hele tiden sier at premisset for å lykkes med integrering er å stramme inn for en potensiell, fremtidig tilstrømming?

— Ja, det er helt nødvendig på sikt dersom vi skal greie å integrere. Den oppgaven vi står i nå, har vi aldri stått i før, vi har aldri vært nødt til å integrere så mange. Da har antallet en betydning. Derfor er det viktig å stramme inn på regelverket for familiegjenforening, for å holde antallet som skal integreres nede.

- Men dine forslag på det feltet fører til dårligere integrering, mener en rekke fagmiljøer.

— Ja, jeg er uenig i det.

- Du er ganske alene om å mene at disse forslagene vil bedre integreringen.

— Ja, men den som står alene, står sterkt. Er det ikke dét det heter?

- Kritikken kommer fra fagmiljøer som jobber med dette. Du vet bedre enn dem?

— Jeg mener at hvis du får som bonus at du kan hente familien din til Norge, hvis du kommer deg i jobb, hvis du lærer deg språket, hvis du gjør det som er nødvendig for å integrere deg, så vil du stå på for å få til nettopp det. Og da vil du, når familien din kommer, kunne hjelpe dem til å bli integrert i samfunnet, sier Listhaug.

• Slik argumenterer faginstanser mot Regjeringens innvandringspakke: Fagdirektorater direkte underlagt Justisdepartementet argumenterer sterkt mot flere av Listhaugs forslag.

Har integreringsministeren ansvar for mislykket integrering?

Igjen understreker hun: Det viktigste er å holde antallet asylsøkere nede. Det er det avgjørende for vellykket integrering i Norge.

- Hvem sitt ansvar er det dersom integreringen mislykkes - dersom mange havner i feil statistikker, faller utenfor samfunnet og kanskje radikaliseres?

— Først og fremst er det den enkeltes eget ansvar for å legge ned den innsatsen som skal til for å integreres i samfunnet.

- Vi snakker om når samfunnet mislykkes med integrering. Er det integreringsministerens ansvar?

• At vi i dag ikke har ghettoer eller parallellsamfunn, må ikke få oss til å senke skuldrene og tro at vi aldri kan få svenske tilstander, skriver Sylo Taraku.

• Jeg mener at den enkelte har et stort ansvar selv. Og så er det viktig at vi tilrettelegger godt fra samfunnets side, og det skal vi gjøre. Men alle har et eget ansvar i livet.

- Så du har ikke noe ansvar dersom integreringsjobben mislykkes?

— Vi har et overordnet ansvar for det systemet vi lager, og det skal vi nå prøve å gjøre enda bedre enn det har vært, ved å komme raskere i gang og få bedre resultater. Men til syvende og sist kan jeg ikke vedta at noen skal bli integrert. Det er den enkelte som må gjøre den jobben selv, men fasiliteringen er mitt ansvar.

Harde ord

- Debatten om innvandrings- og integreringspolitikken er vanskelig, ordene er harde i kommentarfeltene. Hvorfor har du det mange oppfatter som en røff ordbruk?

— Jeg vil ikke feie ting under teppet. Jeg vil bruke et folkelig språk. Uansett tema, så gjør jeg det. Det er også snakk om kommunikasjon hjemme og ute. Jeg snakker også til dem der ute, sier Listhaug.

- Noen har påpekt at du som innvandrings- og integreringsminister snakker mest frykt, kontroll og vanskeligheter, og ikke om muligheter. Hva sier du til det?

— Jeg mener de utfordringen er reelle. Vi må ha bærekraftige løsninger. Ærlighet trumfer alt dette. Sverige har gjort det motsatte, og skjøvet ting under teppet. Se hvordan det er der. Frp har i tiår ført denne diskusjonen fremover. Vi viderefører nå dette.

- Men hvorfor i alle dager ga du, i din 1. mai-tale, Jonas Gahr Støre «skylden» for en eventuell ny tilstrømning av flyktninger til Norge til sommeren? Du har i dette intervjuet pekt på at det er den internasjonale situasjonen som vil være avgjørende for antallet som kommer til Norge.

— Fordi Ap har vinglet fra det ene til det andre, og partiet sier nei til flere av innstramningsforslagene. Mitt mål er å gjøre Norge mindre attraktivt. Støre vil bidra til at det kommer flere.

- Du kan da ikke mene det?

— Det var de landene i Europa som var mest liberal i utgangspunkt som fikk flest flyktninger i fjor. Se bare på forskjellen mellom Danmark og Sverige, sier Listhaug.

— Du snakker om kommunikasjon ute og hjemme. Er det slik at du alltid er i «ute-modus», selv når du snakker utelukkende til et norsk publikum?

— Man må alltid tenke på det også.

- Det øker vel ikke muligheten for et så bredt kompromiss som mulig om Regjeringens innstramningstiltak på Stortinget?

— Ap må ta konsekvensene av å vingle, og hva det kan bety. Men jeg håper at Ap kan snu. Ap var til å stole på med Jens som sjef, sier Listhaug.