Det store innvandringsintervjuet med Jonas Gahr Støre

Jonas Gahr Støre mener Listhaug og Frp nører opp under mistillit som kan gi Norge problemer.

Jonas Gahr Støre anklages for å vingle i innvandringspolitikken. Aftenposten satte seg ned med Ap-lederen og spurte ham ut om feltet.

I dette lange intervjuet sier han blant annet:

• At Sylvi Listhaug kan skape en fryktkultur.
• At Europa står på kanten av stupet og risikerer en «eksplosjon» og at også den norske regjeringen må gå mer aktivt inn.
• At kommunene burde kunne tvinges av staten til å bosette flyktninger.
  Først og fremst er han skuffet over Regjeringen og hvordan innvandrings— og integreringsminister Sylvi Listhaug (Frp) velger å bruke tiden sin.

— Jeg synes Regjeringen har forvaltet forlikene dårlig. De fikk mulighet til å føre en politikk som samlet, men i stedet møter vi en statsråd som forsøker å splitte både i retorikk og i måten de vektlegger politikk som etter min mening bygger på frykt. Ord er ikke uviktige, ord skaper også grobunn for frykt og handlinger.

- Hva mener du med at Regjeringen har forvaltet forliket på en dårlig måte?

— Fra Aps side må vi konstatere at det ikke har vært kontakt fra Regjeringen siden midten av desember. Det er en ærlig sak og Regjeringens valg. Men en viktig del av forliket, som vi fortsatt står ved, var at signalet kunne gå ut til norske lokalsamfunn om at Stortinget har lagt endel forskjeller til side for å stå sammen i en ekstraordinær situasjon. Det er et budskap som bør fortsette så langt det er mulig, og så får vi være ærlige der vi er uenige. Men Regjeringen har valgt en annen kurs, og det svekker muligheten til å lykkes, særlig med god integrering.

- Hva er i så fall konsekvensen av at det ikke forvaltes godt nok?

— Fremskrittspartiet har valgt å si at uenighet med forslagene de fremmer, er skadelig for Norge. Det å ha et regjeringsparti som møter opposisjonens legitime spørsmål på den måten, er negativt for befolkningens opplevelse av at politikerne kan løse disse utfordringene sammen.

— Jeg mener frykt ikke kan være vår vei. Vi som politikere må vise at dette er en krevende situasjon, men at vi kan løse den. Vi har omsorg, humanitet og fasthet til å håndtere situasjonen. Vi må vise at vi ser dem som kommer som medmennesker.

-Hvis regjeringsrepresentanter nører opp under frykt, er det med på å forme holdninger som kan påvirke hvordan vi ser mennesker vi skal ta imot. Det er en farlig vei å gå.

- Mener du det i seg selv gjør integreringen vanskeligere?

— Ja, det mener jeg det gjør.

• Her kan du lese det store intervjuet Aftenposten gjorde med Sylvi Listhaug, der hun uttrykte bekymring for sine barns fremtid, på grunn av innvandringen.

Om å lage forlik med Frp

- Hvis dere hadde styrt, ville flyktningene blitt tatt imot på en annen måte?

— Jeg er uenig med dem som sier retorikken er uviktig så lenge man er enig om hoveddelen av regelverket. Tillit er et av våre sterkeste kort i Norge. Tilliten kan både styrkes og svekkes av politikk. Vi ville brukt betydelig mer tid og oppmerksomhet på integrering. Ja, vi er tydelige ved grensen, og regelverket skal gjelde, men vi kommer også til å vise tydelig at vi vil være på arenaen for integrering. Det synes jeg ikke vi har sett noe særlig fra regjeringen i høst, og vi har sett lite av det på nyåret.

- Her står dere i svært stor grad side ved side med regjeringen i faktisk politikk. Hvorfor er dere så ivrige på å ta retorikkampen? Er ikke det et forsøk på å ri begge hester?

— Nei. La oss være ryddige: Det er to forlik inngått på Stortinget. Ap har vært med på begge og har preget begge. Det fra desember som handler om integrering, er fylt med mye av integreringspolitikken vi laget i Ap i 2011, et arbeid jeg ledet.

— Det skaper en plattform for Regjeringen å gå videre på. Men det er ingen blankofullmakt, og vi vil selvsagt vurdere Regjeringens forslag når de fremmes. Vi skal vurdere innstramningsforslagene som kom i romjulen, men jeg har allerede varslet at noen av forslagene vil gå ut over integrering, og da kommer vi til å gå imot.

- Men du har pekt på to av 40 tiltak. I all hovedsak er dere enige?

— Dette er sendt på høring, og så vil vi lytte til høringen. Regjeringen har ikke sendt noe til Stortinget ennå, men når de gjør det skal de få svar.

• Interessert i politikk? Her er ukens Aftenpodden. Hør og abonner via Itunes på telefonen din her, via desktop her, eller lytt herfra med ett klikk:

Om vingle-kritikken

— Du og Ap, på bakgrunn av splittelsen i partiet, anklages for å vingle. Hva sier du til den kritikken?

— Påstanden holder ikke. Vår linje ligger fast: Kontroll ved grensene, beskyttelse til dem som har rett på det, retur av dem som får avslag, og så raus og aktiv integrering. Å snakke om de ulike sidene ved dette, er ikke vingling. Det er nyansert. Og det handler om å ta spørsmålet på alvor. Det er dét som er ansvarlig. Vi har aldri vært et parti for ytterpunktene, det er for enkelt. Jeg er mer urolig for at Regjeringen undergraver integreringen og vingler med folks liv når de må sitte i inntil syv år på vent før de kan få permanent opphold. Den prisen kan bli enda høyere.

- Men det er ikke tvil om at det nå er flere i ditt parti som mener det er på vei ned en gal linje. Kommer du dem i møte?

— Jeg lytter og tar på alvor alt det ekte engasjementet. Samtidig står jeg veldig trygt på den politikken vi fører, som har resultert i høstens forlik. Så blir det vår oppgave å arbeide for at budskapet denne regjeringen kommer med, et budskap som i økende grad sprer frykt, som bruker energi på å stramme inn på en måte som også hindrer integrering, skal møte en klar motstemme i Ap.

• I dette store intervjuet fra i høst, snakker Erna Solberg om hva innvandringen betyr for Norge, hva hun forventer av nordmenn.

Om frykten for Europa

Støre frykter det som nå skjer i Europa, der Schengen-samarbeidet har forvitret, og EU selv sier det er snakk om uker før vi risikerer at EU-samarbeidet om flyktningene rakner.

— Jeg tror Europa ikke har de største utfordringene bak seg, men foran seg. Det som skjer nå, er at det europeiske samarbeidet ikke møter utfordringene. Hvert land vender seg da til egne grenser og forsøker å tette igjen. Det vil virke en stund, men så vil presset fra en økende flyktningstrøm stige, og det kan komme en eksplosjon, en mer alvorlig situasjon enn vi ser i dag.

- Hva legger du i det?

— I det legger jeg at land kan bli vendt mot hverandre og sårbare mennesker kan ende i en desperat situasjon. Europa, som er så avhengig av samarbeid, kan oppleve at samarbeidet ikke fungerer, med de negative følgene det har. Derfor mener jeg at vi i tillegg til å håndtere situasjonen på Storskog, og norske tiltak for å ivareta våre grenser, må delta i arbeidet med å finne løsninger i Europa og i Norden.

— Jeg tror vi Norden kan løse spenningene mellom landene i Norden uten at det blir konflikt. Jeg er mer bekymret for landene lenger sør i Europa, der vi har en nærere historie av konflikt.

— Europa har inntil to måneder på seg til å ordne et fungerende regelverkog samarbeid, hvis ikke kan det bryte sammen. Det er et veldig alvorlig politisk værvarsel. Norge er ikke EU, men er med i samarbeidet om yttergrensene. Jeg vil anerkjenne Regjeringen for å ta initiativ til giverkonferansen for Syria, men jeg skulle ønske vi hadde noen statsråder som i større grad deltok i det europeiske arbeidet for å gjenopprette dette samarbeidet.

• Vi kan anbefale denne kommentaren av Harald Stanghelle, der han utfordrer Hege Storhaug. Den er blant ukens mest leste.
  - Hvordan kunne det gjøres?

— Det vil handle om samarbeidet mellom EU eller Schengen-området og Tyrkia, det handler om enda tydeligere tiltak for å assistere Hellas, det vil også handle om å videreføre diskusjonen om byrdefordeling. Det er fattet vedtak om å fordele flere titusen flyktninger, men landene har til nå bare klart å fordele noen hundre. Hvis den fremtidige migrasjonsstrømmen skal foregå ved at stadig flere setter seg i gummibåter for å nå Europa, vil det skape en uakseptabel situasjon.

- Må vi ha det slik, at tusener setter ut i gummibåt?

— Nei. Jeg ser Frode Forfang i UDI har tenkt høyt om en annen måte å beskytte flyktninger på. Det er åpenbart at hvis mennesker som lever i en desperat situasjon ser at eneste mulighet for en fremtid er å komme seg over til Europa, og landene i Europa lukker grensene hver for seg, da får vi økning i kriminelle nettverk, flere menneskesmuglere og større fare for dem som setter ut på en farefull ferd. Vi får veldige motsetninger mellom oss i Europa og desperate mennesker på flukt.

Om hvorvidt asylinstituttet har spilt fallitt

- Er du enig i at asylinstituttet har spilt fallitt?

— Nei. Når Ap i forliket på Stortinget har gått med på å se på det internasjonale regelverket, er det ikke for å svekke det, men for å se hvordan vi bedre kan ivareta mennesker på flukt. Det er ikke en varig ordning at folk må ta seg over halve kloden for å komme i sikkerhet.

- Forfang ser for seg et system der asylbruken skal reduseres og kvoteflyktningsordningen skal økes. Må det skje et bytteforhold?

— Kvoteflyktningordningen skjer i kontrollerte former i samarbeid med FN. Norge kan reise til området, gjøre intervjuer og foreta sikkerhetskontroller. Det skjer på en ordnet måte. Der ligger kimen til at dette kan skje uten de store ukontrollerte migrasjonene som inviterer til både frykt og usikkerhet for land som ikke vet hvor mange som vil komme. At Norge kan få mellom 10.000 og 100.000 asylsøkere hvert år er ikke en varig situasjon vi kan leve med.Norge er ikke blant de mest berørte, men vi må finne løsninger sammen, ikke hver for oss. Det er mitt poeng.

Tok Norge egentlig imot flere asylsøkere enn sammenlignbare europeiske land i fjor?

Les også

Ni grafer som viser hvorfor asyl- året 2015 går inn i historiebøkene

— Forliket dere har inngått, er med formål om å få færre asylsøkere til Norge. Ser du for deg at det er nødvendig med et bytte, der vi i fremtiden tar imot flere kvoteflyktninger enn vi har mottatt til nå?

— Det vil ikke jeg konkludere med. Men noen mennesker vil aldri kunne returnere til hjemlandene sine, og kvoteflyktningene til FN er blant dem. Hvis ikke FN får hjelp til å gi dem et nytt hjemland, vil det overbelaste leirene i Midtøsten og andre steder. Jeg mener kvoteflyktningsinstituttet er noe som landene i Europa har interesse av å hegne om.

- Norge skal være et foregangsland, et av de rikeste landene i verden. Innebærer ikke det at Norge bør ta større del av byrden?

— Norge var jo av de landene som tok flest kvoteflyktninger pr. innbygger i fjor, så det er ikke Norge man først burde peke på. Jeg vil ikke gå i detalj om fordelingsmekanisme og antall. Det er å begynne i gal ende. Man må begynne med prinsippene.

Om Ap er blitt mer «humane»

- På landsmøtet i fjor endret dere formuleringen og fikk inn «human» som et nytt adjektiv til å beskrive Aps innvandringspolitikk. Ut over beslutningen om 8000 kvoteflyktninger – hvordan er politikken tatt i en mer human retning?

— Det var stort engasjementet for de lengeværende asylbarna. På landsmøtet avklarte Ap at vi kunne støtte avtalen som ble gjort mellom støttepartiene og regjeringen. Det bidro til at enigheten om norsk innvandrings- og flyktningpolitikk ble enda bredere. Jeg vil for øvrig aldri beklage at Ap vektlegger det humane i politikken. Det er en selvfølge.

- Dere hadde tydeligvis et behov for å legge det inn, da?

— Ja, det er humant å ta imot kvoteflyktninger. Jeg vil minne om at tallet på 8000 over tre år bare er noen hundre over det Frp også kunne være med på, men Stortingets vedtak var ikke et uttrykk for en liberalisering av norsk innvandringspolitikk. Det var et vedtak om kontrollert mottak over tre år, og en vilje til å følge appellen fra FNs høykommissær.

- Tror du ikke at det ble et signal som gjorde at flere satte kursen mot Norge?

— Det kom over en million mennesker til Europa. Jeg tror ikke landsmøtevedtak i norske partier, og et forlik der også regjeringspartiet Høyre var med, var det avgjørende. Når det kommer folk i land sør i Europa, er det et tidsspørsmål før de ender opp lenger nord i Europa. Det er et uttrykk for at systemet om felles yttergrense i Europa ikke fungerer. Vi skal likevel ikke undervurdere betydningen av signaler, særlig i de kriminelle nettverkene som bruker dette for hva det er verdt. Et åpent demokratisk samfunn har en debatt som blir fanget opp der ute. Når UDI sier det kan komme mellom 10.000 og 100.000 i år, er vel i så fall også det et signal, hvis man skal se det på den måten.

Om Ap-nedturen

- I løpet av året som har gått. Hvilke konkrete ting ville dere gjort annerledes om dere styrte?

— Vi så tidlig at det var økte ankomster ved Storskog og etterlyste handling, økt politibemanning og kapasitet hos UDI. Etter hvert kom regjeringen også på banen. Noe vi skal ta med oss, er hvordan vi tenker beredskap. En krise kommer aldri der den kom sist. Høsten 2015 erfarte vi at det ikke fantes kapasitet i mottaksapparatet. Dette er ikke ment som kritikk, men som fakta.Reaksjonen på Storskog-situasjonen kom sent. Det er Regjeringens ansvar.

- Ville det kommet færre til Norge om dere hadde styrt?

-De store asylstrømmene er ikke utløst av denne Regjeringen, men det er den til enhver tid sittende regjerings oppgave å håndtere. Økningen er kommet på denne regjeringens vakt, og det har vært åpenbare mangler.

- Hvorfor tror du Ap jevnt har falt gjennom denne høsten, mens Frp har gått frem og Høyre mer eller mindre har holdt stand?

— Det er kjent fra historien at når innvandring blir en dominerende sak, så mobiliserer Frp egne velgere. Ap har opplevd at tallene fra for ett år tilbake, har gått ned. Det er ikke veldig overraskende at det skjedde en justering. Vi er i en situasjon som er bedre, sett opp mot valgsyklusen, enn ved flere tidligere valg: Et godt stykke opp på 30-tallet i snitt, og vi har høy lojalitet blant egne velgere.

— Nedgangen skyldes i stor grad at velgere har satt seg på gjerdet. Det er ikke nevneverdig overgang fra Ap til Frp, så de som hevder vår politikk er inspirert av det, tar feil.

- I et innlegg du skrev som Røde Kors-sjef i 2004, sa du: «Det burde være en automatikk at de rundt 4000som hvert år får opphold, blir fordelt etter en avtalt, men obligatorisk og ikke-diskriminerende fordelingsnøkkel.» Er du enig med deg selv nå, om at kommunenes frivillighet står i veien for en rettferdig og effektiv bosetting?

— Ja, jeg synes jeg hadde et godt poeng. Når vi har mottatt under 10.000 i året, har modellen med at kommunene frivillig bidrar fungert rimelig godt. Når vi opplever ekstraordinære situasjoner som nå, burde det vært et diskusjonstema hvordan vi får til en mer rettferdig fordeling der alle må bidra. Jeg registrerer at det ikke er flertall på Stortinget for det.

- Kan det komme inn på et senere tidspunkt, eller er dette noe dere har gitt opp?

— Vi luftet dette i høst, at vi burde se på prinsippene på ny. Så får vi se hvordan utviklingen går videre.

• Interessert i å lese mer om norsk innvandringspolitikk?
• Her er intervjuet med Listhaug.
• Her er intervjuet med Solberg.