Verden

Støre: - Norge har ikke et spesielt ansvar for Libya-flyktningene

(NEW YORK/Aftenposten): Ap-leder Jonas Gahr Støre er uenig med Røde Kors-sjef Sven Mollekleiv, som ber Norge ta et ansvar for å ha vært med på å bombe Libya i 2011.

Jonas Gahr Støre var nylig på gamle trakter da han besøkte FN-hovedkvarteret i New York. - Jeg ser ikke så mye tilbake, sier han.
  • Kristoffer Rønneberg
    Kristoffer Rønneberg
    Aftenpostens korrespondent i USA

Jonas Gahr Støre sitter i et kjent landskap, selv om store deler av FN-hovedkvarteret er pusset opp siden Ap-lederen jevnlig besøkte denne bygningen som utenriksminister.

I et sjeldent intervju om utenrikspolitikk lar han det skinne gjennom at bombingen av Libya i 2011 er noe han fortsatt tenker mye på.

588 norske bomber over Libya

— Det er en av de vanskeligste beslutningene jeg har vært med på, også i ettertid, fordi det er så åpenbart at oppfølgingen av militæroperasjonen er så mangelfull. Det internasjonale samfunnet var satt opp altfor dårlig til å se konsekvensene av det som skulle skje. Libya står som et eksempel på at militær intervensjon veldig sjelden gir varige løsninger, sier Støre.

Men Norge deltok i angrepene. Og Støre, som var utenriksminister den gang, var sentral i å ta beslutningen om å delta etter at FNs sikkerhetsråd vedtok å beskytte sivile i landet. Norske piloter slapp 588 bomber over Libya.

Hvor mange sivile som ble drept? Ingen vet, fordi det var ingen som ville telle.

Mollekleiv: Norge har et ansvar

Nylig slo Sven Mollekleiv, president i Norges Røde Kors, fast at norske myndigheter bør ta et spesielt ansvar for den humanitære lidelsen som nå har oppstått i Libya. Etter at Muammar al-Gadafi ble styrtet høsten 2011 har landet vært preget av sterk uro og voldelige sammenstøt mellom ulike smågrupper.

— Norge og andre stater som deltok direkte i kamphandlingene i 2011, må ta et særlig ansvar for de humanitære lidelsene som sivilbefolkningen i Libya nå opplever. Som part i konflikt har vi et ansvar for konsekvensene av militære angrep, sier Mollekleiv, som overtok som Røde Kors-sjef etter Støre da sistnevnte ble utenriksminister i 2005.

Jonas Gahr Støre sier at beslutningen om å bombe Libya i 2011 er noe av det vanskeligste han har gjort. Støre, som i dag er leder i Arbeiderpartiet, var utenriksminister i 2011.

Han påpeker at en av konsekvensene av Libyas sammenbrudd er at tusenvis av flyktninger nå forsøker å ta seg inn i Europa via Libya. De siste to ukene har over 1000 flyktninger druknet i Middelhavet.— Desperasjon skaper konflikt og det er desperasjon menneskene i Libya nå føler etter at Norge og NATO var med på å bombe, uten å bidra til gjenoppbygging etterpå, sier Mollekleiv.

Støtter utsendelsen av norsk skip til Middelhavet

Støre er uenig.

— Norge kan ikke si at vi har et individuelt ansvar. Hvordan skal du avgrense hva det består i? En resolusjon fra FNs sikkerhetsråd åpnet for å ta i bruk «alle tilgjengelige midler» for å hindre det som kunne blitt et massivt overgrep mot sivile. Vi var flere titalls land som var involvert på ulikt vis. Til og med Vatikanet var med på slutten, sier han.

Og tilføyer:

— Samtidig vil jeg si at alle landene har et ansvar for det som nå skjer i Middelhavet. Og det ansvaret består i to ting. Det ene er å ha en kapasitet for redning i et hav der folk synker. Jeg støtter regjeringen når de nå sender et skip ned til Middelhavet og dermed tar en del av ansvaret. Det andre er å forsøke å gjøre noe inne i Nord-Afrika. Det er ekstremt vanskelig fordi det er så mange som har økonomiske interesser i menneskehandel, og de må bekjempes. Så nøtten ligger der. Det kan Norge gjøre lite med. Der har vi dårlige forutsetninger alene, vi må samarbeide med land i EU, Den afrikanske union og internasjonalt politi, sier Støre.

Mener nordmenn er solidariske

Han har fulgt med på debatten i kjølvannet av Aps forslag om å ta imot 10.000 flyktninger fra Syria - et forslag som raskt ble avvist av Regjeringen.

— Jeg forstår at folk føler en opplevelse av kaos når de ser bildene fra Middelhavet. Og det er viktig å si at hovedinnsatsen må settes inn lokalt for å hjelpe folk økonomisk og på annen måte der de er. Vi har hatt imot rundt 1500 kvoteflyktninger fra Syria. Arbeiderpartiets landsmøte mente at vi i en ekstraordinær situasjon kan ta imot flere enn det, 5000 i år og 5000 til neste år, slik vi gjorde det med Jugoslavia på 90-tallet. Og så får vi gjøre en dugnad med kommunene og forklare at dette er utfordrende, men det er overkommelig.

- Men er vi et like solidarisk folk som vi kanskje en gang i tiden likte å tro at vi var? Eller har oljerikdommen gjort oss kalde og uvennlige?

Tusenvis av flyktninger forsøker nå å ta seg over Middelhavet i et forsøk på å få et bedre liv i Europa. Mange av dem tar seg inn via Libya.

— Der tolker jeg oss fortsatt som å ha dette som en del av vår identitet, nemlig å være solidariske og å stille opp. Vi ser jo det at når vi har hjelpeaksjoner, giveraksjoner, så gir nordmenn i rikt monn. Vi kan godt erkjenne at det er vanskelig og utfordrende, men hvis vi skal sammenligne vanskelighetsgraden med det som skjer der nede, så trekker det i retning av at vi bør finne en løsning, sier Støre.

Savner ikke UD-livet

Han er ikke ferdig med resonnementet:

— Hvis flyktningekatastrofen hadde skjedd i nabolandet, ville kanskje identifiseringen vært større. Vi tenker at dette er langt unna. Men det er ikke så langt unna. Det handler om å demme opp mot et sammenbrudd, fordi det kan bli en katastrofe av helt andre dimensjoner som kan sette enda større folkemasser i bevegelse. Og da får vi enda større utfordringer. Da får vi ikke «failed states». Vi får «failed regions». Sammenbruddsregioner. Og det har vi aldri hatt før.

Den tidligere utenriksministeren sier at han ikke savner livet som Norges fremste diplomat.

— Mine syv år i UD er noe av det mest engasjerende jeg har vært med på. Og så opplevde jeg et like stort engasjement da jeg var i helsedepartementet. Nå er jeg leder i Arbeiderpartiet og ser ikke så mye tilbake. Jeg går ikke rundt og ønsker at det var 2007 eller 2011, sier han.

- Irak-krigen ga grunnlag for nye konflikter

Men han tenker gjerne tilbake når han skal resonnere rundt alle de politiske krisene i verden. Spør ham om Den islamske staten (IS) og borgerkrigen i Syria, for eksempel, og han trekker frem den amerikanske invasjonen av Irak i 2003.

— Man valgte å fjerne hele statsapparatet fra makten i Irak, i motsetning til hva man gjorde i Japan og i Tyskland etter 1945. Ryggraden i IS er delvis sunni-militære fra Saddam-tiden som man ikke klarte å inkludere etter 2003. Jeg husker adskillige kontakter fra de miljøene som blant annet søkte mot Norge for å si fra om at de ble ekskludert fra den irakske politiske prosessen etter 2003. Så veldig mange av disse konfliktene bygger på tidligere konflikter, sier Støre.

- Har USA anerkjent dette? At IS til en viss grad bygger på deres egen krigføring?

— Jeg tror at i amerikanske kunnskaps- og analysemiljøer ser man at tiden etter 2003 la grunnlaget for nye konflikter og dype motsetninger. De skjønner det. Så kan man spørre hvilken forskjell det ville gjøre om USA erkjente dette i dag. Amerikansk innflytelse i iraksk innenrikspolitikk er jo kraftig redusert gjennom årene. Nå er jo Irak i mye større grad påvirket av regionale spillere som Iran.

- USA og Iran må ha snakket om mer enn atomanlegg

- Det er jo mye snakk om nettopp Iran for tiden. Tror du landet kan bli en stabiliserende faktor dersom det blir en atomavtale?

Støre håper at atomsamtalene med Iran fører til en avtale.

— Atomavtalen har mange store dilemmaer knyttet til seg. Den største utfordringen tror jeg ville vært om man ikke hadde fått en avtale, da ville atomprogrammet vokst og spenningene likeså. Så er spørsmålet hva slags nasjon Iran tenker seg å bli når situasjonen forbedres. De jeg møter fra regionen er ikke så opptatt av atomprogrammet, de er mer opptatt av Irans regionale rolle. Atomprogrammet uroer dem mer fordi de tenker hvis de får det, hva slags aktør blir de da i det daglige? Vil de ha regionale ambisjoner om å utfordre egyptere, saudiere, tyrkere og amerikanere? - Men har vi ikke mange av de samme fiendene som Iran? IS og andre sunnimuslimske ekstremister, for eksempel?

— Det er interessant. Samtalene som har vært mellom Iran og USA må man anta har handlet om mer enn atomanlegg. Kanskje kan løsningen på Irans situasjon også bety noe for forholdet mellom USA og Russland. En viktig side av atomavtalen, som for øvrig ennå ikke er sluttført som en endelig avtale, er at for første gang på lenge ble de fem faste medlemmene av sikkerhetsrådet, samt Tyskland, enige om et felles prosjekt. Vi har sett mange eksempler på det opp gjennom tiden at en enighet om noe helt annet kan inspirere fremgang på et annet område.

- Vi må ikke låse oss til fiendebilder

- A propos Russland: Du hadde et nært forhold til Russlands utenriksminister, Sergej Lavrov, da du satt som utenriksminister. Det ga positive utslag. Synes du regjeringen i dag har lagt seg på en for kritisk og lite vennlig linje overfor Russland og lagt seg for tett opp til USA det siste halvannet året?

— Jeg har hatt en god og åpen kontakt med både forsvarsminister Søreide og utenriksminister Brende om utviklingen. De har ansvar for å ordlegge seg, for å si det på den måten. De velger sine ord. Men regjeringen har støtte for å slutte seg til de reaksjonene som har vært. Og jeg tror det er veldig viktig at vi i denne situasjonen legger stor vekt på å holde den enigheten. Samtidig må vi understreke viktigheten av å arbeide for politiske løsninger og å unngå å låse oss til fiendebilder.

Jonas Gahr Støre og Russlands utenriksminister, Sergej Lavrov, hadde god kontakt. Her fra et møte i Oslo i 2010.

— Har du fortsatt kontakt med Lavrov?- Egentlig ikke. Det har vært lenge siden. Noe av det som uroer meg i denne situasjonen er at kontaktflatene krymper. Det blir færre uformelle møtesteder hvor det er mulig å se denne situasjonen fra forskjellige vinkler uten å konkludere. De gangene det er møteflater er det ofte formelle møter med fire forskjellige på hver side og opplesninger av posisjoner. Det er ikke bra.

Russisk visestatsminister «er en brumlebass»

- Regjeringen vil skjerpe grensekontrollen på Svalbard etter at en sanksjonsrammet russisk visestatsminister kom på besøk. Er det en god idé?

— Russland skaper en spesiell situasjon når en person de vet er uønsket i Norge, reiser til Norge. Russland har kjørt noen ganske høyprofilerte stunts, for eksempel da de plantet et flagg på bunnen av Nordpolen. Denne Rogozin, som, jo, skal sies, har fått ansvaret for nordområdepolitikken i Russland, så han er ikke hvem som helst, men han er samtidig en person som snakker i store bokstaver. Sånn kjente vi ham fra NATO, jeg har møtt ham flere ganger, også på mitt kontor i UD. Han er en brumlebass, vil jeg si.