Den svenske avisen Dagens Nyheter fikk et unikt møte med varsleren som har fått beundrere over hele verden, men som trues med fengsel på livstid i det landet han sier at han ønsket å redde. Intervjuet kan også leses på svensk her og på engelsk her.

Edward Snowden holder for telefonen til roomservice samtidig som han roper innover i rommet.

– Hvordan vil du ha kjøttet?

– Medium rare, svarer jeg.

– Hva vil du ha å drikke til?

– Vann.

– Med eller uten kullsyre?

– Med kulllsyre.

– Vent.

Han begynner å le.

– Det kommer faktisk mer. Grønnsaker eller potetmos?

– Grønnsaker.

Lor_Ed_telefon_alt_doc6n0eia1a2xe195z4s7yi-DubSKQBlRS.jpg
Lotta Härdelin

Det gamle Sovjetunionens fordums valgfrihet bestående av to venstresko er for lengst over i Russland. På veien hit har jeg spasert forbi kyrilliske bokstaver som ikke krever noen studier i russisk for at man skal kunne tyde ordene: McDonald’s, Starbucks, World Classgym, Michael Kors og United Colors of Benetton – et universelt kodespråk som gjør alt forståelig, uansett om skiltene er plassert i Moskva, Stockholm, San Francisco eller Bangkok. Den som tror at man skal kunne bedømme totalitære tendenser, ytringsfrihet og rettssikkerhet i et land ut fra standarden på bilene, restauranttilbudet eller Stella McCartneys seneste kolleksjon kommer til å lure seg selv. Fattigdom synes. Det gjør ikke demokratiske mangler.

Jeg ser ut gjennom vinduet på hotellrommet. Utenfor er trafikken begynt å tette seg til. Om den nå kan gjøre det i en by der trafikken hele tiden er så tett at det er raskere å gå.

Er vi på rett møtested?

For ikke lenge siden satt jeg og fotografen Lotta Härdelin og ventet på møtestedet vi var blitt enige om, der vi skulle møte en kontaktperson som så skulle føre oss videre. Vi begynte å lure på om noe var skjedd. I flere måneder har jeg sendt eposter frem og tilbake, med krypterte meldinger via mellommenn og advokater. Til slutt kom det en dato og beskjed om at vi skulle komme til Moskva og få nærmere instruksjoner.

Journalist Lena Sundström og fotograf Lotta Härdelin reiste til Moskva for å møte Edward Snowden.
Lotta Härdelin

Nå er vi her, i en beskjeden russisk hotellobby. Det finnes ingen plan B, og alt føles usikkert og nervøst. De siste ukene har vært preget av sikkerhetstiltak, uro og et totalt kontrollbehov. Nå er dette redusert til venting og stille maktesløshet i en hvit lenestol. I morges fikk vi vite at vi klokken 12.45 skulle innfinne oss på et hotell som ble pekt ut for oss på et stort kart over Moskva. Vi fikk beskjed om å indikere taust at vi har forstått. Nå er vi redd for at vi nikket for tidlig. — Er du sikker på at det var dette han pekte på?

12.45 blir til 13.00, som så blir til 13.25. Tenk om vi sitter på feil sted. Etter en stund tar vi opp kartet og leter etter bygninger og hoteller som kunne forveksles med stedet vi sitter på.

Mobiltelefonene har vi etterlatt på vårt eget hotell, slik vi fikk beskjed om, og det samme gjelder vår kontaktperson. Ingen av oss kan nå den andre om noe er gått skeis, og det finnes ingen reserveplan. Resepsjonen er full av russiske militære. Menn med lavt tyngdepunkt stiger inn og ut av heisene med stjerner på brystet og i øynene.

Les også hvordan EU-domstolen vil nekte datadeling med USA.

Etter en stund bestiller vi te og croissanter for å forsøke å smelte inn. Overalt synes vi at vi ser mystiske hotellansatte og gjester som ikke passer inn. Som om vi er havnet i en Roy Andersson-film der man ikke aner om statistene er skuespillere eller om skuespillerne er statister. En kvinne sitter og filmer i vår retning. En mann står ved en søyle og snakker uvanlig lenge i mobiltelefonen. Vi ler, og sier til hverandre at vi er paranoide.

Og så dukker kontaktpersonen endelig opp. Kontrasten, når vi endelig står utenfor det virkelige møtestedet, overrasker ved at alt plutselig føles selvklart. All uro over at intervjuet skal bli innstilt, eller at noe annet skal skje – benbrudd, omgangssyke, problemer med visum – er som blåst bort.

Ikke lenger et ansikt over en link

Edward Snowden åpner døren. Jeg setter meg på sofaen. På en underlig måte føles det som om dette er et sted der man kunne stikke innom en hvilken som helst onsdag for å prate. Virkeligheten er selvsagt litt mer komplisert. Siden Edward Snowden i juni 2013 sto frem som varsleren bak de topphemmelige dokumentene som avslørte USAs masseovervåking av sine egne borgere, har han vært en av verdens mest jagede menn. I hjemlandet risikerer han å bli dømt til livsvarig fengsel. Russland, som bare skulle vært en mellomlanding på vei til Cuba, er hittil det eneste landet som har gitt ham asyl. Noe som gjorde at landet er blitt det eneste sikre sted i verden for ham.

To og et halvt år er gått siden den gang. Snowden, som er blitt et symbol på ytringsfrihet, et ikon, et ansikt uten kropp som har snakket på storskjermer over link, tar imot oss med et avvæpnende smil og en notatblokk i hånden. Han spør straks hva vi vil spise, og ser så avslappet ut i svart skjorte og dress med vest at han får det til å virke som et antrekk man kunne gå ut og jogge i. Om han nå skulle få lyst til det.

— Har du det bra?

Han smiler.

– Det er vanskelig for meg å snakke om livet i Russland, for uansett hva jeg sier, så vil det bli brukt mot meg av folk som kritiserer meg der hjemme. Hvis jeg sier noe positivt om Russland, for eksempel «det er ikke helvete», så sier de at «han er blitt forelsket i Kreml» eller noe lignende. Om jeg sier noe negativt, skjer det samme. Da sier de «å, han hater å leve i Russland, han er ulykkelig». – Generelt sett forsøker jeg ikke å snakke om det.

Les også om den tidligere amerikanske soldaten Manning, som nå lever som kvinne.

Lever som en innekatt

Jeg sier jeg har hørt at han lever som en innekatt i Russland. På den annen side kan man naturligvis leve inne som en huskatt på Hawaii også, der du bodde før. Hvor mye er livet blitt forandret?

moskva_3501seqn__doc6n0eiumfkr4omiftjuc-wkUfhP8XcM.jpg
Lotta Härdelin

– Det der med innekatten er frivillig, det er sånn jeg alltid har levd. På Hawaii skjedde det fra tid til annen at kjæresten min dro meg med ut av huset, ut i det paradiset som Hawaii faktisk er. Men det meste av tiden tilbringer jeg inne i mitt eget hode eller på internett. Jeg er ikke den type person som må gå ut for å gå et sted. Jeg har heller en samtale eller tenker, planlegger eller skaper noe. Folk er forskjellige, det er slik jeg lever mitt liv. Det er faktisk fantastisk, for takket være min livsstil, fordi jeg lever så mye på internett, så arbeider jeg mer nå enn hva jeg gjorde før. Og jeg har mer innflytelse.

– Men det er klart at jeg har betalt en pris: Jeg kan ikke reise hjem.

— Hva savner du mest?

–  Familien min. Som de fleste. Men jeg er veldig fornøyd med de valg jeg har gjort. Jeg kan fremdeles møte familien når de kommer hit på besøk. Jeg kan kommunisere med hvem som helst, hvor som helst. Jeg taler regelmessig på de mest prestisjefylte universitetene i USA, til studenter som virkelig bryr seg om disse spørsmålene.

– Tidligere har folk som er tvunget i eksil tapt sin betydning og sin innflytelse i den politiske debatten. Derfor har eksil vært en populær strategi når det gjelder å håndtere politiske dissidenter, uansett om det handlet om Sovjetunionen, som deporterte forfattere de ikke likte, eller amerikanske dissidenter på Cuba. Teknologien har forandret dette. Eksil som strategi funger ikke riktig lenger.

– Dette er noe som jeg virkelig funderer på når jeg tenker på fremtiden. Hvordan kan jeg hjelpe aktivister og dissidenter som har noe å si, og som vil bidra? Å rive ned disse murene og si at det ikke spiller noen rolle hvor jeg er, min stemme kommer til å høres like fullt. Dette er noe ekstremt kraftfullt som har begynt å true regjeringer.

Smart og alvorlig på Twitter

  1. september i år la han ut sin første melding på Twitter: «Can you hear me now?» - «Hører dere meg nå?» Og det gjorde folk. I løpet av kort tid var Edward Snowden oppe i 1,6 millioner følgere. Selv følger han bare én – NSAs offisielle konto. Det er en galgenhumor som også skinner gjennom i flere av hans innlegg.

I en av de tidlige tweetene skrev han «Takk for velkomsten. Og nå finnes det vann på Mars! Tror du at det er passkontroller ved grensene? Spør for en venn.»

Da den forrige NSA— og CIA-sjefen Michael Hayden antydet at Snowden skulle drepes i Moskva, skrev han: «Han pleide å være morsommere» og la ut et bilde av de to sammen der begge smilte.

Samtidig synes hans patos tydelig i spørsmål som ikke bare berører masseovervåking, men demokratispørsmål generelt. Etter Kunduz-angrepet i oktober – da USA bombet et sykehus i Afghanistan – kommenterte han fortløpende. Sendte videre informasjon om at «Ikke en eneste av vårt personale har rapportert om kamper inne på sykehusområdet før det amerikanske flyangrepet». Han twitret skjermdumper med sitater fra Genèvekonvensjonen og skrev at det behøvdes en uavhengig granskning. Edward Snowden sier at det viktigste med sosiale medier er at man kan få ut ting direkte.

– Du kan ta en story og sitere det mest relevante, gjøre folk oppmerksom på det, dersom noe er utelatt eller om det er noen som forsøker å villede almenheten. Du kan få ut fakta. Det er verdifullt.

Lever 10 timer etter USA

— Lever du etter amerikansk eller russisk tid her i Moskva?

– For to netter siden gikk jeg ikke og la meg før halv fem, et par dager tidligere kom jeg i seng først klokken 9.30 om morgenen. Jeg har hatt mye å gjøre de siste månedene, når jeg har jobbet med organisasjoner som ACLU, American Civil Liberties Union. Nesten alt jeg gjør – mine kontakter, mitt arbeid – foregår på engelsk, og dette hindrer at jeg lærer meg russisk. Men det er vanskelig når de ligger åtte eller ti timer etter. Når de vil at jeg skal snakke klokken ni om kvelden amerikansk østkysttid, så er klokken fire om morgenen her i Russland. Men jeg er vanligvis en nattugle. Da er det stille, ikke så mye trafikk. Det er lettere å leve.

Edward Snowdens første Twitter-melding henspilte på en kjent reklamefilm for det store amerikanske telefonselskapet Verizon, der en mann i ulike miljøer, men en mobil mot øret, spurte om de kunne høre ham. Den første Snowden-storyen, som ble publisert i juni 2013, viste at den amerikanske sikkerhetsmyndigheten NSA hadde tilgang til alle Verizons data om deres kunder.

Senere har folk koblet sammen Verizon-reklamen med en annen kjent kampanje ute på nettet. Med Verizon-fyren som sier: «Can you hear me now?» Og Obama som svarer: «Yes we can.»

En gang var Snowden en av alle dem som trodde på Barack Obama, som gikk til valg på løfter om forandring og «historiens mest gjennomsiktige administrasjon». Han hyllet varslere som «edle» og «modige» og erklærte at det ikke lenger skulle få finne sted noen overvåking av «amerikanske borgere som ikke er mistenkt for noen forbrytelse, ingen sporing av borgere som ikke har gjort noe annet enn å protestere mot en uberettiget krig, ingen tilsidesettelse av loven når den ikke er bekvem».

Siden har Obama, med støtte i spionloven, jaktet på statlige lekkasjer med fornyet styrke, og under Obama-epoken er det blitt reist tiltale mot åtte personer – langt flere enn under alle andre tidligere regjeringer i USAs historie.

- Får du stemme?

Edward Snowden ler.

– Det vil vi få merke. Jeg kommer definitivt til å prøve! Det handler om symbolverdien, sier han.

– Jeg får sende den i posten. Det er vel ikke slik at den kommer til å bli telt på en avgjørende måte, for det er en så liten andel av stemmene som kommer inn på den måten. Men det er heller ikke poenget. Poenget er handlingen.

- Har du bestemt deg for hvem du skal stemme på?

– Nei, ikke ennå.

- Hillary Clinton eller Donald Trump?

– Haha. Om… Nei, jeg skal ikke si noe. Det er for betent.

Mener retorikken mot ham i USA har endret seg

Jeg spør om han så demokratenes kandidatdebatt her forleden. Senator Bernie Sanders tok Edward Snowden i forsvar og mente at han har spilt en viktig rolle når det gjaldt å spre kunnskap til det amerikanske folket. Hillary Clinton, derimot, sa han har brutt amerikansk lov og stjålet viktig informasjon som var «falt i gale hender». Dette er det samme som Edward Snowdens kritikere hevder. At dokumentene kan ha havnet hos russerne eller kineserne, og at han burde komme hjem til USA og ta sin straff i stedet for å leve i et land som Russland og gjøre seg avhengig av Vladimir Putin. At han burde ha tatt striden på hjemmebane fremfor å rømme. Selv har Edward Snowden sagt at han vet nøyaktig hvor mange dokumenter han hadde med seg da han fløy fra Hongkong til Moskva: Null. For å unngå alle risker, hadde han allerede overlatt alt materialet til journalistene som publiserte avsløringene.

– Jeg så debatten live. Men det var faktisk veldig oppløftende. I 2013 ropte de at jeg burde bli hengt, de brukte ord som «forræder» og uttrykk som «blod på hendene». Men så vidt jeg kunne høre, var det ingen i panelet som brukte slike ord denne gangen. Det er en ganske utrolig forandring, bare i løpet av to år.

Han sier at det tok 30 år før det endret seg for Daniel Ellsberg, en av de mest kjente varsleren gjennom tidene, som lekket hemmelige dokumenter om Vietnamkrigen på 1970-tallet.

Les om the Guardians eks-redaktør Alan Rusbridge.

Fnyser av påstanden om at varslere blir beskyttet

President Barack Obama har hilst debatten om overvåkingen etter Snowdens avsløringer velkommen, men har samtidig sagt at publiseringen av dokumentene har «skadet USA og vår etterretningskapasitet, det fantes måter vi kunne ha ført disse samtalene uten å forårsake slike skader.» I demokratenes presidentkandidat-debatt snakket Hillary Clinton på samme måte om et amerikansk system som har tradisjon for å beskytte varslere.

– Den amerikanske tradisjonen når det gjelder varslere er å begrave dem, sier Edward Snowden.

– Hillary Clinton ble også utskjelt i pressen for dette. De skrev at hun var helt på jordet både juridisk, historisk og retorisk, ettersom det er åpenbart at det ikke stemmer.

moskva_3838seqn__doc6n0eiwkzymh1ipkoc7yi-etvkKOK9QA.jpg
Lotta Härdelin

Varslere som Edward Snowden, Daniel Ellsberg og Chelsea Manning – som leverte hemmelige dokumenter til Wikileaks – kan alle vitne om dette.

Men det fins flere. I 2007 utførte FBI-agenter såkalte morgengry-razziaer hos folk som arbeidet, eller hadde arbeidet, for NSA og som hadde forsøkt å slå alarm om et masseovervåkingsprogram som de mente hadde gått amok. En mann ble slept ut av dusjen med en pistol mot hodet, mens familien så på. En annen åpnet døren og hadde snart huset fullt av svartkledde agenter i skuddsikre vester som gjennomsøkte hjemmet til langt på kveld.

En sjef høyt i NSA, Thomas Drake, fikk også hjemmet gjennomsøkt og passet inndratt. Han levde under trusselen om 35 års fengsel i en fire års tid, mens han var tiltalt etter spionloven. Han mistet jobben, pensjonen og brukte alt han eide på advokathjelp. I dag jobber han i en Apple-butikk i Maryland, og kan slå fast at den eneste som ble etterforsket og tiltalt, etter at han hadde forsøkt å snakke med sine overordnede om masseovervåkingen, var han selv.

Dette handlet om folk som hadde viet sine liv til den amerikanske staten. Flere av dem hadde arbeider med etterretningsvirksomhet for NSA i over 30 år. Det de protesterte mot, var at USA nå overvåket sine egne borgere, trass i at det står i den amerikanske grunnloven at alle amerikanere skal kunne leve «i trygg forvissning om at deres person, hus, papirer og eiendeler er beskyttet mot ubegrunnet gjennomsøkning».

Det fantes også folk utenfor NSA som forsøkte å fortelle. En jurist i justisdepartementet smøg seg en dag ut i lunsjpausen og ringte til en journalist i The New York Times fra en telefonautomat ned i T-banen. Etter en oppringning fra FBI søkte han avskjed. En kvinne i etterretningskomiteen i Representantenes hus fikk boligen sin stormet av FBI klokken seks om morgenen fordi hun hadde reist spørsmål omkring programmet. Det tilbakevendende problemet var at det det ikke fantes noen dokumenter, det fantes ingen bevis.

Betydningen av Thomas Drake

Edward Snowden har tidligere snakket om NSA-sjefen Thomas Drakes betydning.

– Du har sagt at hvis det ikke hadde funnets noen som Drake….

-… så hadde det ikke kunnet finnes en Edward Snowden. Han gjorde alt i tråd med regelverket da han forsøkte å slå alarm. Vi ser dette i spillteorier, i sosiologiske studier, at for hver runde en person spiller et spill, så lærer de seg noe nytt. De endrer sine strategier, og når de kommer til den tiende runden, så er de svært annerledes enn da de spilte den første runden.

— Og du lærte av Drake…

— Også av Manning. Jeg så hvordan regjeringen reagerte. Hva skjer når man krever at du skal rapportere lovbrudd til dem som har gitt ordre om at du skal begå disse bruddene mot loven?

- Var det selve masseovervåkingen eller løgnene om den som opprørte deg mest?

– I begynnelsen av 2013, da jeg fremdeles hadde en mulighet til å angre, så jeg hvordan James Clapper (Director of National Intelligence) hevet hånden og sverget å fortelle sannheten: «Samler NSA inn noen form for informasjon om millioner eller hundrevis av millioner amerikanere?» «Nei, sir, det gjør de ikke. Ikke bevisst». Å lyve i en slik sammenheng er en forbrytelse.

Året før var NSA-sjefen Keith Alexander blitt utspurt i Kongressen. Hans svar var det samme. Samler NSA inn amerikanernes epost? Nei. Overvåker NSA rutinemessig amerikanernes mobiltelefonsamtaler? Nei. Google-søk? Nei. SMS? Nei. Amazon-bestillinger? Nei. Kontoutskrifter? Nei.

Kunne avlytte hvem som helst fra skrivebordet

Edward Snowdon visste ikke bare at de løy, men også at omfanget var mye større enn noen kunne forestille seg. I løpet av en 30-dagers periode samlet NSA inn mer enn tre milliarder enkelt-samtaler bare fra amerikanske kommunikasjonssystemer. 97 milliarder eposter og 124 milliarder telefonsamtaler over hele verden, bare i løpet av en måneds tid.

Ved sitt eget skrivebord kunne Edward Snowden avlytte hvem som helst – vanlige privatpersoner, en eller annens revisor, en føderal dommer – så lenge han bare hadde en privat epostadresse.

Lor_Ed_ensam_doc6n0ehrdqjyxm9q5r7yi-9o69FBcADK.jpg
Lotta Härdelin

– Å bli varsler handler ikke om hvem du er. Det handler om hva du har sett. Varslere velges av omstendighetene. Det dreier seg om folk som ser noe, som tenker og som til slutt handler. Men det tar flere år, da jeg først så ting, så hadde jeg vanskelig for å tro på det. Jeg vokste opp i skyggen av NSA, min mor jobbet for staten, min far og min farfar arbeidet for de militære. Jeg kunne ikke forestille meg at regjeringen ville lyve for oss. Men til slutt innser du at bevisene er så tydelige at det ikke går an å lukke øynene for dem lenger.

– Da jeg satt hos NSA og snakket med mine arbeidskolleger, så vi hvordan Thomas Drake-saken pågikk i media, og…

— … dere snakket om det på jobben?

– Ja, du vet, «det suger å være den karen». Da jeg siden bestemte meg – jeg visste jo at disse programmene var feil, og funderte på å gå ut med det – så ville jeg forsikre meg om at jeg ikke var gal. Så jeg viste det til kollegene og arbeidslederne mine: for eksempel dokumentene som viste at vi samlet inn mer opplysninger om amerikanere i USA enn om russere i Russland. Jeg sa at dette er jo ubegripelig.

- Og du følte deg trygg ved å snakke om dette på jobben?

– Ja, det er som for alle andre, man har sine samtalegrupper. Det er ikke slik at noen i NSA er en skurk, ingen sitter der og funderer over hvordan de kan ødelegge demokratiet. Det er gode mennesker som gjør onde ting fordi de tror de gjør det av gode grunner. Det er formålet som helliger midlene.

- Så det er ingen taushetskultur?

– Både og. Når du snakker med dine kolleger, så gjør du det i fortrolighet, i trygghet. Du er alene med dem. Du sier: «Hva synes du om dette? Synes du det er riktig? Dette er jo vanvittig.» Samtidig er synsfeltet ditt begrenset, du vet ikke hva som foregår på kontoret ved siden av deg, det er et kontor uten navn, det har bare bokstaver og nummer. Du tenker ikke over hvordan din del passer inn i den større helheten.

– Jeg hadde en stilling som ga meg en uvanlig tilgang, jeg hadde en sikkerhetsklarering som kalles PRIVAC, «privileged access». Jeg kunne se over alle grenser, og så helhetsbildet, noe de fleste andre ikke kunne. Og når jeg snakket med mine kolleger om dette, ble de bekymret, samtidig som de umiddelbart sa: «Ikke si noe om dette til noen. Du vet hva som skjer med slike typer. Om du forteller om dette, kommer de til å ta knekken på deg.»

En lapp på bordet hjemme

Da Daniel Ellsberg, som lekket «The Pentagon Papers» i 1971, bestemte seg for å bli varsler, var det snakk om 7000 sider med hemmeligstemplet materiale som skulle smugles ut av kontoret. Natt etter natt kopierte han side etter side på Xeroxmaskinen, som bare kunne ta ett dokument av gangen, og som dessuten tok seg god tid når den gjorde det. For å spare tid sluttet Ellsberg etter hvert å legge igjen lokket, samtidig som han lurte på om han først ville bli blind eller havne i fengsel.

Edward Snowden behøvde ikke å kjøre sine dokumenter gjennom en kopimaskin. Visse ting er blitt enklere med årene, mens andre er nøyaktig like vanskelige. Risikoen for å bli oppdaget. Og svartmalingskampanjene som kommer etterpå. Daniel Ellsberg var så bekymret for at barna hans skulle hate ham, at han følte han var tvunget til å prøve å forklare hvorfor han gjorde det han gjorde. Edward Snowden ler og nikker.

– Jeg tror til og med at sønnen hans hjalp til med kopieringen. Men du kan så vidt jeg vet ikke dømme et barn etter spionloven. Han sier for sin egen del at det ville vært annerledes om han hadde fortalt det til kjæresten eller familien sin. Det ville gjort dem til medskyldige. Så alt han gjorde var å legge igjen en lapp i huset i Elue Street på Hawaii, der han bodde sammen med kjæresten, om at han skulle reise bort med jobben.

– Problemet er at man ikke kan si noe. Jeg hadde ordnet det på en slik måte at familien min kunne kutte alle bånd og fordømme meg, hvis det gikk galt. Og jeg følte meg vel med det, jeg var beredt til å akseptere det. Varslingen var noe han gjorde for sin egen del, sier han. Han har aldri sett på det han gjorde som noen selvoppofrelse.

– Jeg så noe, og innså at man må tro på noe. Og om du tror på noe, så må du også kunne stå for det. Jeg tror ikke på selvoppofrelse som ideologi. Hvis et samfunn forventer at folk skal tenne på seg selv, så kommer de veldig snart til å oppdage at det er vanskelig å finne frivillige. Jeg tror ikke på altruisme. Det kan være bra av og til, men ikke i ekstreme tilfeller. Dette var noe som fikk meg til å føle meg vel, jeg kunne kjenne meg stolt over det. Hele livet.

– Ja, selv om livet skulle bli kort. Jeg vender meg mot heltegreia, for det fører bare til en slags tenkning som at «vi venter bare på Supermann». Folk som sier at «vi behøver en helt, men det er ikke jeg» og «alle de menneskene der gjorde gode ting, og jeg håper for Guds skyld at noen kunne gjøre noe med det der.

Fire datamaskiner og et ukjent antall dokumenter

Den 20. mai 2013 pakket Edward Snowden ned fire bærbare datamaskiner og en så stor mengde topphemmelige dokumenter at det fremdeles ikke finnes noen som kan si nøyaktig hvor mange det dreier seg om. Det eneste som er sikkert, er at britiske myndigheter gjettet for lavt da de etter avsløringene gikk til The Guardian og sa: «vi er ganske sikre på hva dere har… Vi tror at dere har mellom 30 og 40 dokumenter, og vi er bekymret for sikkerheten».

Ikke engang NSA vet i dag hvor mange dokumenter det er tale om. Enkelte anslag går ut på at Edward Snowdon hadde tilgang til 1,7 millioner dokumenter, og at han ga mellom 50.000 og 200.000 dokumenter til journalistene Glenn Greenwald og Laura Poitras.

Erfaringene fra tidligere varslere hadde lært ham at han behøvde dokumenter for å bevise sine påstander, slik at ingen skulle kunne avfeie det som løgner. Og han hadde også innsett noe annet: Han ville måtte rømme til et annet land før publiseringene begynte. Han skulle være åpen i alle sine transaksjoner, slik at det gikk an å se at han var alene og ikke var finansiert av noen fremmed makt. Han skulle ikke publisere noe selv, men la journalister ta ansvar for utvalget. Han skulle velge seg journalister som hadde vist at de ikke lot seg kneble av Det hvite hus. Han skulle gå ut med sitt eget navn for at ikke andre kolleger skulle mistenkeliggjøres.

Laura Poitras og Glenn Greenwald

Laura Poitras var en journalist og dokumentarfilmskaper som var nominert til både Oscar- og Emmyprisen, og som i likhet med Thomas Drake hadde fått oppleve de totalitære metodene som kan finnes innenfor et demokrati. Etter hennes dokumentarfilm om Irak-krigen, «My country, my country» fra 2006, ble hun konstant utsatt for trakassering. Over 40 ganger ble hun stoppet når hun kom hjem til USA fra sine utenlandsreiser. Hver gang holdt de henne tilbake, ofte i tre-fire timer, og forhørte henne om hvem hun hadde møtt og hvor hun hadde vært. Hennes PC, kamera og mobiltelefon ble beslaglagt, og det varte ofte flere uker før hun fikk dem tilbake. Kredittkortene og kvitteringene hun hadde med seg ble kopiert ved flere anledninger. De hadde til og med tatt notatblokkene hennes.

Poitras utviklet sine egne metoder. Hun sluttet å ta med seg elektroniske apparater på reiser. Hun ble ekspert på kryptering. Og hun unngikk å snakke i telefon om ting som berørte jobben hennes. Etter at hun var blitt holdt tilbake og truet med håndjern på Newark-flyplassen, kontaktet hun journalisten Glen Greenwald, som skrev en artikkel om henne i april 2012.

For Edward Snowden virket hun og Glen Greenwald som de perfekte valg. Laura Poitras, som til slutt hadde flyttet til Berlin for å beskytte sitt materiale. Og Glenn Greenwald, en tidligere advokat som nå var journalist og som bodde i Rio de Janeiro, der han blant annet rapporterte for The Guardian. Det store problemet var at Glenn Greenwald ikke lyktes å installere noe krypteringsprogram. Månedene gikk. Edward Snowden fortsatte å sende ham eposter under dekknavnet «Cincinnatus».

- Du vurderte aldri å gi opp?

– Det største problemet for meg var å få ham til å ta meg på alvor. Jeg klandrer ham ikke. Jeg mener, at om en eller annen ukjent person tar kontakt på internett og sier «hei, jeg har noe som du bør se på. Det handler om statlig overvåking». Så tenker man jo bare «å, hjelp, enda en fyr som tror at det finnes romvesener som kan sende signaler gjennom folks tenner».

Han smiler. Sier at det ikke gjorde ham noe spesielt. I stedet fortsatte han å sende over instruksjoner om hvordan man krypterer. I flere måneder.

– Å få Glenn Greenwald til å gjøre dette var omtrent som å lære en katt å danse. Men jeg kan forstå det. Problemet er språket de bruker i disse krypteringsprogrammene når de skal lære folk å bruke dem. De snakker om publike nøkler og assymretriske nøkler, folk har ingen anelse om hva dette betyr. Samtidig har jeg alltid likt å undervise. Jeg ville gjøre mange ting da jeg var yngre, og jobbe som lærer var en av dem.

Godkjent i Hongkong

I dokumentaren «Citizenfour» får man være med når Laura Poitras og Glenn Greenwald møter Edward Snowden for første gang i Hongkong. Overraskelsen er stor når kilden viser seg å være en 29-åring i t-skjorte og jeans, i stedet for den korrekte herremann i dress som de hadde sett for seg. Ewan MacAskill, som The Guardian hadde sendt over for å vurdere kildens troverdighet, hørte alle varselklokkene ringe da han møtte Edward Snowden. En kar på samme alder som hans egne barn satt og snakket om at han hadde vært CIA-ansatt i Genève og hadde jobbet for NSA i Japan og på Hawaii. Da han fortalte at han hadde vært med i spesialstyrkene og brukket begge bena, følte Ewan MacAskill at det ble for mye. Samtidig fantes det papirer som bekreftet alt. Og hva de enn spurte ham om, så kom han med lange, utførlige og detaljerte svar. Til slutt ble MacAskill overbevist, og sendte hjem til The Guardian klarsignalet de var blitt enige om:

«The Guinness is good.»

- Du virket veldig rolig midt oppe i alt dette. Du gikk til og med og la deg i halv elleve-tiden hver kveld og sov som en stein?

– Det er litt rart, men jeg husker faktisk ikke så mye fra denne perioden. Jeg var så konsentrert – alle var så konsentrerte – jeg var i en tilstand der jeg fungerte, arbeidet og var helt krystallklar. Men da jeg så «Citizenfour», virket det helt nytt for meg. Det er som de ikke er selvopplevd, minnene fra den gang, for jeg var så fokusert på å få overført informasjonen. Det var mer, dette bildet viser…betyr dette…forklarer dette. Ingen av oss visste når døren skulle bli slått inn. Alt var veldig profesjonelt, hyperprofesjonelt.

- Så da du virket rolig, var det fordi du ganske enkelt ikke var der?

– Jeg tror at det er en stressreaksjon fra min side. Jeg er ikke spesielt emosjonell, jeg blir ikke veldig sint og heller ikke veldig glad. Det samme gjelder for ganske mange datamennesker. Du vet, stereotypien om den lille, autistiske datagutten som…

…som ser på dine sko i stedet for sine egne om han er den utadvendte typen…

– Haha. Ja, nettopp, nettopp. Skjønt jeg er ikke sånn. Jeg har et lykkelig forhold som har vart lenge. Men alle kjærester jeg har hatt, hver gang vi havner i en diskusjon, så sier de at jeg er en emosjonell robot. For de er opprørt, mens jeg bare er logisk og tenker «hva er problemet?», «hva kan jeg gjøre for å få henne til å føle seg bedre?», «å nei, ikke gråt!» Som tekniker har hele mitt yrkesliv handlet om å finne og fikse problemet. Men når det er snakk om relasjoner – mennesker er jo ikke computere eller maskiner…

Lor_Ed_och_Lena_doc6n0ei0krkh317iod97yi-W9gJVi2c0J.jpg
Lotta Härdelin

Jeg ler. Sier at han ikke kan være helt håpløs, siden han fikk kjæresten sin til å komme helt hit. Til Russland.

Han smiler.

–  Ja…

Blir taus en stund.

— Var hun sint?

– Hun forsto faktisk, for hun sa at «det var derfor jeg ble forelsket i deg.» Men hun var definitivt sint. Med god grunn.

Hvorfor ble det Russland?

- Da du skrev til Laura Poitras i begynnelsen, så sa du at du allerede visste hvordan dette skulle ende for deg.

–  Jeg tok feil. Da jeg skrev dette, så jeg for meg en helt annen fremtid. Jeg trodde aldri at jeg skulle komme meg ut fra Hawaii. Jeg trodde jeg skulle bli pågrepet umiddelbart. At en enslig person skulle kunne få ut sannheten om NSA til pressen, og dessuten få folk til å lytte. Jeg har aldri noensinne vært så glad over å ha tatt så feil.

- Hvorfor ble det Russland?

–  Jeg valgte ikke Russland. De valgte Russland.

- Har du fundert på om det var bevisst fra USAs side?

–  Ja, det har jeg. Jeg mener, de sier at de er redd jeg skal begynne å jobbe for russerne, noe som jo er absurd av en hel rekke grunner…

- Og så ble du sittende fast i Russland da de inndro passet ditt?

–  Nettopp. Burde de ikke gjort det stikk motsatte i så fall? Gjøre alt de kunne for at jeg skulle forlate dette landet? Men i stedet, trass i at jeg har søkt asyl i 21 land, de fleste i Vest-Europa, så ringer de rundt til disse landene og sier: «Ikke gi ham det.»

President Vladimir Putin har kalt Snowden for en «uønsket julegave», men Russland ga ham til slutt asyl, og den 1. august 2013 kunne Edward Snowden forlate flyplassen.

12 timer uten alkohol - og uten Snowden

Sjeremetevo-flyplassen i Moskva skulle i utgangspunktet bare ha vært en mellomstasjon på vei mot Cuba. Journalister fra hele verden hadde allerede kjøpt billett på Aeroflots rute SU150 til Havanna, ettersom det ryktes at Snowden hadde reservert en plass på rad nummer 17 i flyet. Korrespondenten fra den finske avisen Helsingin Sanomat hadde trukket vinnerloddet, og hadde greid å booke sete 17F. Men bare noen minutter før avgang begynte det å bli klart at journalistene skulle måtte fly alene til Cuba, uten Snowden. En reporter fra nyhetsbyrået AP twitret ut et bilde av det tomme setet med teksten «He ain’t here», «han er ikke her».

Noen russiske journalister forsøkte å se det positivt, og begynte å rope «champagne trip, champagne trip». Hvorpå flybesteningen tørt konstaterte at tolvtimersflighten til Cuba var alkoholfri.

Den finske korrespondenten sa etterpå at han under hele reisen hadde sett på «Muppet-show», og at det hadde føltes helt riktig for situasjonen.

Om amerikanerne fryktet at Edward Snowden skulle begynne å samarbeide med russerne, burde det ha blitt den raskeste transitten i flyplassens historie. I stedet satt han nå fast i Russland.

–  Jeg tror at de fikk panikk. De ventet seg at Hongkongs regjering bare skulle overlevere meg. Og da jeg så var i luften på vei til Moskva i, hva kan det ha vært, ti timer, så fortsatte de bare. De endret ikke beslutningen, ikke senere heller. Jeg tror det mer var et emosjonelt anfall, der man ikke tenkte så mye over hva det var jeg hadde gjort. Man tenkte bare «Russland, Russland, Russland», for Russland har et så dårlig internasjonalt rykte akkurat nå. At man bare ville tvinge meg dit. Men jeg vet ikke.

Da USA lurte på hvordan Edward Snowden hadde kunnet spasere forbi passkontrollen på flyplassen Chek Lap Kok i Hongkong uten å bli stanset, skyldte myndighetene der nettopp på manglende underlag. Noe USA i sin tur tilbakeviste. Dokumentene som ble sendt til de nordiske land fra amerikanske myndigheter synes på samme måte å være skrevet i all hast.

I det ene sto det: «God morgen – jeg håper dere alle har det bra. Jeg sender over informasjon som vi gir til flere av våre samarbeidspartnere angående den nåværende statusen til den amerikanske statsborgeren Edward Snowden. Denne informasjonen oversendes i tilfelle han skulle reise inn i deres land fra sitt nåværende oppholdssted i Moskva. Ta gjerne kontakt på telefon eller epost, dersom dere har noen spørsmål. Takk.»

Et president-fly ble tvunget til å lande

I en noe mer formell anmodning som ble sendt ut separat (i alle fall til Norge, og sikkert også til de øvrige nordiske nabolandene) kunne man lese at den amerikanske ambassaden først ga uttrykk for sin respekt for det norske utenriksdepartementet, for deretter å be dem om å straks å underrette ambassaden og iverksette utlevering av Snowden til USA, dersom han skulle dukke opp. Vedlagt var også den utførlige beskrivelsen: «Han er en hvit mann med brunt hår og brune øyne, og han bærer briller.»

Om man følte seg sikre på at de nordiske land ville bistå USA i jakten på Snowden, var tilliten betydelig mindre da Bolivias president Evo Morales skulle fly hjem fra Moskva. Land etter land – Frankrike, Portugal, Spania, Italia – skulle angivelig ha nektet presidentflyet å passere deres luftrom. Flyet ble tvunget ned i Wien, ettersom man mistenkte at Snowden var gjemt om bord. Bolivias president raste og anklaget Europa for å løpe USAs ærend.

Når det gjelder CIAs kidnappinger, såkalte «extraordinary renditions», er EU-parlamentet i en utredning kommet frem til at minst 1245 av flyvningene er skjedd i europeisk luftrom, og at det også har innebåret landinger på europeiske flyplasser mellom slutten av 2001 og slutten av 2005. «Krigen mot terror»-epoken er full av overvåking, trakasseringer, kidnappinger, tortur og hemmelige fengsler. Samtidig er det tydelig at strategiske vurderinger veier tungt når det gjelder forholdet til USA.

LOR_Ed_gestikulerar_doc6n0eht72amu1ln23y7yi-PvdVIXjOLC.jpg
Lotta Härdelin

–  Det er fryktelig, den måten den amerikanske regjeringen har håndtert torturspørsmålet på. For det er så tydelig hva de har gjort. Vi har til og med hatt en utredning i etterretningskomiteen, som ellers nesten aldri gjør noe meningsfylt. De pleier å opptre mer som en cheerleader for etterretningsverdenen enn en vaktbikkje. De får en rapport som er så tydelig, og det fantes dessuten indikasjoner på at folk innen CIA ønsket å fortelle om disse tingene, men i stedet for å forsøke å opprette en mulighet for dem til å berette om overgrepene, ble de bedt om å slutte å dokumentere. Og den eneste som hittil er blitt dømt for det som er kommet frem er CIA-funksjonæren som fortalte om skinn-drukningene.

–  De resonnerer ut fra at det er bedre å unngå skandaler og gjemme og skjule dem enn å faktisk se etter og rette opp ting, trass i at faren for å mislykkes er en betydelig større trussel på lang sikt. Granskningen av CIAs tortur har vist at man aldri har fått ut noe meningsfullt etterretningsmateriale, trass i at de har torturert folk i mange år.

Kostnaden for dette handler ikke bare om logistikken for de hemmelige fengslene, eller pengene – vi snakker om hundrevis av millioner og milliarder av skattebetalernes penger som er blitt brukt til å torturere folk.

–  Bortsett fra de menneskelige kostnadene, for dem som blir torturert, og også for dem som utfører torturen, så er det kostnader i internasjonale forbindelser. Det faktum at man ber grupper, institusjoner og land som Sverige om å tillate rendition-flyvninger, eller Romania og Polen om å huse hemmelige torturfengseler. Det samme gjelder Thailands tortursenter. Disse landene begynner å tenke at vi er bekvemme med dette, disse tingene som vi er villige til å gjøre, for hvis USA gjør det, så må det være i orden. Men til slutt kommer disse tingene ut. Du kan ikke skjule en hemmelighet som er så forferdelig i evig tid. Du kan skule det i år, kanskje i årtier. Men til slutt kommer det ut. Og du må betale en moralsk pris. Vi betaler disse enorme summene, bare for å skyte oss selv i foten. Så hvorfor lukker omverdenen øynene?

–  Man legitimerer det med trusselen fra terrorister. Sier at det kommer til å redde liv, og at alle som ikke er enige, risikerer å få blod på sine hender.

Snowden sier at han også tror det finnes et selvforsvar, på samme måte som med masseovervåkingen.

–  Man føler at det viser en svakhet hos oss, og at det på et vis ville legitimere overgrep i Nord-Korea og Russland og Kina om man erkjenner det. Men det er stikk motsatt, det er et tegn på styrke å erkjenne at feil er blitt gjort, og å vise at de kan rettes opp igjen.

En pause med biff og scones

Plutselig ringer det på døren. Følelsen av usikkerhet som da vi satt og ventet på møtestedet, trenger seg inn i rommet for noen sekunder.

Ed_Lena_bestallning_doc6n0ei72cjhg1k18k27yi-CBql7iwXXc.jpg
Lotta Härdelin

Men Edward Snowden går rolig bort og åpner døren for mannen fra roomservice. Jeg får min biff – medium rare – og Edward Snowdon får sin hamburger med pommes frites. De andre i rommet drikker te og spiser scones: Det vil si DN-fotografen Lotta Härdelin og våre kontaktpersoner: Ole von Uexküll og Xenya Cherny-Scanlon fra Right Livelihood-stiftelsen, som ga Snowden den alternative Nobelprisen i fjor. Kunngjøringen av pristagerne, som ellers alltid har skjedd i UDs lokaler i Stockholm, ble midlertidig utelukket fra bygningen av daværende utenriksminister Carl Bildt. Under prisutdelingen deltok Edward Snowdens far Lon i sønnens sted.

— Din far sa at han håpet Sverige vil gi deg asyl. Ville du føle deg trygg i Sverige?

–  Det kommer an på omstendighetene. Men symbolsk ville det være viktig.

- Det er tydelig at han er stolt av deg.

Han ler.

–  Ja, han er blitt en liten radikaler. Det var han aldri før.

- Seriøst?

–  Ja! Han arbeidet for de militære i 30 år. Han er så konservativ som noen kan bli.

Det var på samme måte med Daniel Ellsbergs far, som i ettertid gikk ut og støttet ham.

–  Ja, jeg vet. Det var det samme med Daniel Ellsberg selv også. Han ledet marinesoldater, og jeg meldte meg til tjeneste i Irak-krigen da alle andre protesterte mot den. Folk havner i hele denne konservative-mot-liberale greia, og de liker å tenke på de konservative som hatefulle mennesker. Og det er sant når det gjelder en liten prosent, men vi tar feil når vi generaliserer. Under Bush-administrasjonen ble folk kidnappet over hele verden og ført til hemmelige fengsler der de ble torturert. Under Obamas styre er kidnappingene, de hemmelige fengslene og torturen blitt erstattet av dødslister og utenomrettslige henrettelser av folk. De utføres av førerløse fly, såkalte droner. I oktober i år publiserte nettavisen The Intercept nye topphemmelige dokumenter, de såkalte «Dronedokumentene». De avslører blant annet at ni av ti personer som drepes av droner ikke er de utpekte målene, men sivilister som man etterpå klassifiserer som EKIAS, «enemy killed in action». Dette ser bedre ut i statistikken. Dokumentene viser også hvem som fatter beslutningen om personlige dronemål. Som utenriksminister var Hillary Clinton en av disse beslutningstagerne.

Mener droneneavsløringene er årets viktigste sak

Dokumentene viser også noe som Edward Snowden har snakket om tidligere.

–  De fleste droneangrepene er ikke rettet mot individer, men mot mobiltelefoner. Og de har ingen anelse om det er objektet de jakter på eller moren til objektet som holder i mobilen. Det er grunnen til at så mange droneangrep slår feil, og til at så mange bryllupsfester blir rammet. Informasjonen de bruker er farlig og upålitelig. Da jeg så disse dokumentene, følte jeg ingen tvil om at dette er den viktigste sikkerhetspolitiske historien i år, sier han.

Jeg spør ham om terminologien. «Jackpot» når de dreper noen. «Touchdown» for droneangrep som sikter seg inn mot noens telefon. «Baseball card» er informasjonen om folkene de har tenkt å drepe. Disse kalles for «objekter», og får navn som «Brandy», «Post Mortem», «Lethal Aspen» og «Ribeye».

- Hva er dette for noe. Er det sjargong?

– Det er militærspråk, alt blir akronymer, alt blir omskrevet så det klinger bedre. Du sier ikke henrettelser, du sier målrettet dreping. Du sier «døde/tilfangetatte» selv om ingen vil bli tatt til fange. Det finnes en egen kultur.

- Handler det om å avhumanisere mennesker?

 - Det finnes en hel del abstraksjon i dette. Du vil ikke tenke på det faktum at du faktisk dreper mennesker, at disse menneskene kanskje har familie. Du vil tenke på dem som objekter, som mål, som et puslespill. På samme måte vil du ikke tenke på at du bryter deg inn i hjertet til den mest sentrale infrastrukturen for kommunikasjon i verden – Google. At du bokstavelig talt bryter deg inn i alles private liv. Du vil tenke på det som en del av en infrastruktur som kan bli en verdifull kilde til etterretningsinformasjoner.

Jeg nevner et sitat fra dronedokumentene. Det er når Obamas tidligere sjef for den nasjonale etterretningstjenesten forklarer hvordan administrasjonen så på drone-politikken: «Det er det politisk smarteste vi kan gjøre – lave kostnader, ingen amerikanske tap, det gir inntrykk av harde tak… Det fungerer bra på hjemmebane, og det er bare upopulært i andre land.»

- Handler det om å bekjempe terrorister eller om å vinne valg?

– Det handler om å gjøre noe som er politisk fordelaktig. At de kan vise at de gjør noe. Når de bruker et ord som sikkerhet, så snakker de heller ikke om trygghet, de snakker om stabilitet. Som når de sier at de redder liv ved å bombe dem. Stabilitet er den største verdien i dag. Det handler ikke om frihet, det handler ikke om sikkerhet. Det handler om å unngå forandringer. Å sikre at ting er forutsigbare, at de kan formes, for da er de kontrollerbare.

- I det minste tror man det.

– Nettopp. Man tror at man har kontroll.

- Inntil IS kommer og ødelegger hele ideen.

– Akkurat. Som med droneprogrammet, som skaper flere terrorister enn det dreper. Det fantes ingen islamsk stat før vi begynte å bombe disse statene. Den største trusselen vi møter i regionen er skapt av vår egen strategi. Det er en gjennomgående følelse.

– Det er som om de tenker på et følelsesmessig plan fremfor på et smart plan. Jeg vet ikke hvordan man ellers kan forstå det. Jeg mener, ærlig talt, kan noen se tilbake på det vi har gjort de siste 15 årene og si at dette var en genial plan, en utmerket strategi som fikk et godt utfall? Selvsagt finnes det noen deler som har vært bra, men det har også vært tydelige ting – som droneprogrammet, der de vet at det ikke fungerer. Og likevel fortsetter de.

Han legger til at det er et annet sitat fra dronedokumentene som har festet seg i ham.

– Det er når han erkjenner at problemet med droneprogrammet var at det ganske enkelt skapte flere terrorister enn det drepte.

- Så hvorfor ble det ikke større overskrifter etter avsløringen?

Edward Snowden nikker, men sier at han likevel er optimistisk.

– Man må huske på at bare ved at dette materialet nå publiseres, har lekkasjen allerede påvirket lover og politiske vedtak. Vi vet bare ikke om det ennå. Regjeringen har trolig satt i gang interne undersøkelser. Nå blir det også mulig for lobbyorganisasjoner, representanter for det sivile samfunn og organisasjoner å kjøre frem saker for folk som har fått krenket sine rettigheter av disse programmene. Tidligere har den amerikanske staten kunnet kaste disse sakene ut av domstolene ved å si at alt bare er spekulasjoner, «du kan ikke bevise at dette er skjedd». Selv om alle vet at det er slik. Men det finnes intet sterkere bevis for at regjeringen har vært involvert i overgrep enn regjeringsdokumenter der de beskriver sine egne overgrep i detalj. Han sier dokumentene på denne måten har enorm betydning for fremtiden.

– Om de kan vinne en eneste sak for domstolene, kan de verne rettighetene for en hel generasjon i fremtiden.

- Du mener at vi journalister ikke er så viktige som vi tror?

–  Naturligvis er det en skuffelse at store aviser som The Washington Post og The New York Times forsøker å unngå å rapportere om denne typen nyhetshendelser av konkurransegrunner, eller hva det måtte være. Trass i den store allmenne interessen. Store overskrifter er viktige for å skape bevissthet blant allmennheten. Man må være klar over at selv dommere, etterretningssjefer, parlamentarikere som skriver lovene våre – de er ikke noen slags opplyste overmennesker som vet alt. De leser også aviser, og henter sin informasjon der. Det er ikke nok å ha en fri presse. Det holder ikke at man får skrive hva man vil. Journalister må også ha en pliktfølelse. Å hjelpe folk til å forstå sånt som de behøver å lese om, og ikke bare gi dem det de ønsker å lese om. De som styrer i et demokrati kan bare styre med innbyggernes samtykke. Men du kan ikke gi ditt samtykke om du ikke er informert.

Flere nye varslere?

- Daniel Ellsberg lekket «The Pentagon Papers» på 1970-tallet. Han sa at han ventet i 40 år på at noen skulle stå frem med nye dokumenter. Så kom Chelsea Manning. Fire år senere kom Edward Snowden. Og nå foreligger enda en lekkasje, drøyt to år senere. Du snakker om en hydra: Om man hugger hodet av en varsler eller kilde, så kommer det en ny. Det ser ut til å gå raskere nå. Kan denne kilden fortsatt være anonym?

– Jeg håper det. Og hvem vet, kanskje er det jeg? Han sier det litt ertende. Og forklarer deretter hva han mener.

Ed_glad_NY_doc6n0ehom2ums1bc16n7yi-dKG7geMH2r.jpg
Lotta Härdelin

– Det er bra med meg på den måten. Ettersom NSA aldri har identifisert hvor mange dokumenter jeg tok, så kan alle som lekker dokumenter fra før mai 2013 rent teoretisk bruke meg som dekke.

— At vi vet at du tok alle disse dokumentene, skyldes jo at du gikk til pressen. NSA vet fremdeles ikke hvilke dokumenter du fikk med deg. Så hvis spioner gjør det samme, burde de vel kunne vandre i vei med dokumenter uten at noen har en anelse om det?

– Ja, ja, absolutt. Jeg snakket nettopp med en tidligere FBI-agent om dette på en konferanse. Han brukte akkurat det samme argumentet. Han fortalte at regjeringen har startet en mengde slike «insiderprogrammer». Det handler om at du skal følge med på dine kolleger og rapportere om de gjør noe mistenkelig eller noe som tyder på at man bør være årvåken. Om du for eksempel har TOR- eller EFF-klistremerker (TOR skaper anonymitet på nettet, Electronic Frontier Foundation arbeider for digitale rettigheter) samtidig som du arbeider for NSA, så ville det være en indikasjon på en splittet lojalitet. Denne typen saker. Da skal du rapportere det som kollega.

De har lært seg leksen, med andre ord. Da Edward Snowden arbeidet hos Kunia på Hawaii, hadde han et klistremerke med teksten «Friheten er ikke fri» på døren hjemme. På jobb var han ofte kledd i en skjorte som ble solgt av Electronic Frontier Foundation og som spøkte med NSA-logoen, der ørnens klør bar på et par avlyttingshodetelefoner i stedet for et par nøkler. Og på skrivebordet hadde han den amerikanske grunnloven. At spioner fra fremmede makter skulle være like åpne om sine sympatier, skal man kanskje ikke håpe for mye på. Og bare det å holde kontroll med alt etterretningspersonalet vil antagelig kreve en hel etterretningstjeneste i seg selv.

Etter 11. september 2001 fantes det plutselig flere enn 1200 statlige organisasjoner og nesten 2000 private selskaper som arbeidet med terrorbekjempelse. Nesten 5 millioner amerikanere hadde en eller annen form for sikkerhetsklarering, og nesten 1,4 millioner hadde adgang til topphemmelig materiale. Som noen beskrev det – man delte ut klareringer som papirlommetørklær.

Selv om NSA er en offentlig myndighet, så inngår den i utallige konstellasjoner med bedrifter fra den private sektoren der mange av dens hovedfunksjoner er lagt ut på anbud. Selve byrået har rundt 30.000 ansatte, men innenfor NSA finnes det i tillegg cirka 60.000 som er kontraktsansatte i private selskaper.

Ingen kjenner navnet på spioner

I etterretningsverdenen er det også skjedd en maktforskyvning: fra eldre agenter som ikke helt behersker den nye teknikken, til yngre talenter som Edward Snowden, som ble ansatt i CIA da han var 22 år gammel. En tidligere ansatt har sagt at det ikke fantes noe i hans bakgrunn som kunne ha hindret ham i å få en «topphemmelig sikkerhetsklarering», av den enkle grunn at «han var så ung, han hadde ingen historie.»

moskva_3501seqn__doc6n0eiumfkr4omiftjuc-wkUfhP8XcM.jpg
Lotta Härdelin

Da Edward Snowden tok en jobb i konsulentfirmaet Booz Allen Hamilton på Hawaii for å få adgang til hele NSAs ubehandlede overvåkingsarkiv, skrøt firmaet både på nettet og i årsberetningen av at «gjennom alle veier i livet, har våre mest betrodde kolleger og venner dette til felles. Vi kan stole på dem. Uansett hvilke situasjoner eller utfordringer vi kommer til å møte, så vil de være der for oss. Booz Allen Hamilton er pålitelig på samme måte. Det kan du stole på.»

— Så hvordan vet man hvem man kan stole på?

Edward Snowden sier at det gjør man naturligvis ikke. Og han legger til at den tidligere FBI-agenten sa det samme, at det er feil at staten er så fiksert på varslere som arbeider med pressen.

– Det finnes ikke en spion i verden som går til mediene. Han snakket også om at når han spør et publikum om hvor mange som kjenner til Edward Snowden, så rekker alle opp hånden. Hvem kjenner Chelsea Manning? Mange rekker opp hånden. Hvem kjenner til Thomas Drake? Noen få rekker opp hånden. Hvem kjenner til Jeffrey Delisle? Ingen rekker opp hånden. Hvem er Jeffrey Delisle?

– Jeffrey Delisle var en spion i Canada som ble arrestert for rundt et år siden. Han innrømmet at han regelmessig hadde gått inn i et topphemmelig anlegg med en usb-minnepinne, plugget den inn i datamaskinen og tatt alt som systemet hadde. Deretter tok han det med seg til den russiske ambassaden og solgte det. I fire år. Og ingen merket noen ting.

Risikoen ved å ha et masseovervåkingssystem som samler inn data om egne borgere uten tilstrekkelig sikkerhet er åpenbare. Påstandene om at Edward Snowdens lekkasjer skal ha risikert menneskers liv, som det ble sagt i 2013, er også gjort til skamme.

– Alle mine skarpeste kritikere har henvendt seg til CIA, NSA og DIA (Defence Intelligence Agency), med bønn om bevis for at nasjonale sikkerhetsinteresser er blitt skadet eller at noe individ har fått lide. Men ikke i et eneste tilfelle har de kunnet komme opp med noen konkrete bevis for noe sånt.

Masseovervåkning uten dokumenterte resultater

Etter Snowdens avsløringer har en appelldomstol i USA slått fast at den amerikanske statens innsamling av opplysninger om telekommunikasjonen til millioner av innbyggere var ulovlig. Samtidig finnes det en tydelig linje blant dem som forsvarte masseovervåkingen. Senatets etterretningssjef sa: «Man kan ikke ha noen borgerlige rettigheter om man er død.» En kjent programleder i radio sa det slik: «Når du ligger nedgravet og tygger jord i en kiste, vet du hva dine borgerrettigheter er verd da? Ingen verdens ting, null, nada».

Kort sagt: Det må kunne være tilfeller der sikkerhetsinteresser går foran jus og borgerrettigheter. Hva som er mest gunstig for den enkelte innbygger får naturligvis ulike svar, alt etter hvem du spør. En føderal dommer har konstatert at USA ikke har kunnet vise til et eneste tilfelle «der en analyse av NSAs masseinnsamlede metadata» har stanset et terrorangrep.

NSAs masseovervåking forhindret ikke det mislykkede terrorangrepet mot et fly på vei til Detroit første juledag i 2009, heller ikke planene om å bombe Times Square eller angripe New Yorks tunnelbanesystem. I stedet var det observante tilskuere eller vanlig politiinnsats som stanset disse angrepene. NSA har heller ikke lyktes å forhindre noen av de massakrene som har funnet sted.

«Samler du inn alt, så forstår du ingenting», slik Edward Snowden uttrykker det.

At masseovervåkingen skulle handle om å overvåke terrorister, mistet mye troverdighet da det viste seg at NSA hadde avlyttet Angela Merkels private mobiltelefon. Akkurat som da det kom frem at GCHQ, som er NSAs samarbeidspartner i Storbritannia, brukte sine masseovervåkingsverktøy til å overvåke Amnesty.

Jakter på kontroll

Edward Snowden slår ut med armene.

–  Unnskyld min språkbruk, eller jeg skal ikke si det, men hvordan….

Han gjør en pause slik at jeg skal høre det han ikke uttalte.

– … er Amnesty en trussel mot oss?

- Så hvorfor gjør man det?

–  Satt på spissen er det samme mekanismer som når folk setter opp kameraer i sine egne hjem for å holde kontroll med hva som skjer. Selv om det ikke finnes noen trussel, selv om de aldri har hatt noe innbrudd. Det er det forlokkende ved forestillingen om at man har kontroll. Man gjør det fordi man kan gjøre det. Noe som også gjaldt de NSA-ansatte som ble avslørt etter å ha brukt byråets kraftige spionverktøy til å overvåke sine partnere.

Etter avsløringene begynte hashtaggen #NSApickuplines raskt å vinne terreng på Twitter med innlegg som

«Jeg vet nøyaktig hvor du har vært hele mitt liv» og «For deg som er lei av menn som bare sier at de lytter på deg.» Det er en type integritetskrenkelser som de fleste ville finne ubehagelig. Ti oppdampede brev – en metode som var vanlig hos østtyske Stasi under den kalde krigen – kan på samme måte oppfattes som et større integritetsbrudd enn flere millioner innsamlede eposter.

– Ett dødsfall er en tragedie, en million er statistikk. På et visst punkt blir omfanget av overgrepet så gigantisk at det blir vanskelig å forestille seg. Så vi forsøker å unngå det i stedet. «Vi lever i et fritt samfunn, MEN vi er overvåket hele tiden.» Hvordan forklarer man masseovervåking for noen som ikke føler seg overvåket? Noen som «ikke har noe å skjule.» – Det handler ikke om at man ikke har noe å skjule, det handler om at vi har noe å tape om vi er overvåket hele tiden. Det menneskelige, det som former oss og gjør at vi kan tenke og utvikle oss, det som former oss som individer.

– Å si at du ikke bryr deg om retten til integritet fordi du ikke har noe å skjule, er som å si at du ikke bryr deg om ytringsfriheten fordi du ikke har noe å si. Det er som å si at du ikke bryr deg om den frie pressen fordi du ikke er journalist. Eller religionsfriheten fordi du ikke er kristen. Rettigheter i et samfunn er både kollektive og individuelle. Du kan ikke gi bort minoriteters rettigheter selv om du stemmer som flertallet. Rettigheter er ikke noe som deles ut av regjeringer, de skal garanteres av regjeringer og beskyttes av regjeringer.  

Det sies at man kan bedømme et samfunn ut fra hvordan det behandler sine svakeste. Og jeg kommer til å tenke på noen linjer i Glenn Greenwalds bok om Snowden-dokumentene:

«Den virkelige målestokken for friheten i et samfunn er hvordan det behandler sine dissidenter og andre marginaliserte grupper, ikke hvordan de behandler sine ja-sigere. Til og med i verdens verste undertrykkelsesstater er de regimetro immune mot overgrep fra statsmakten.»

Et enormt press på avisene som publiserte

Da The New York Times den 13. juni 1971 trykket det første utdraget fra Daniel Ellsbergs 7000 sider lange Pentagon-dokumenter, kom det en domstolsbeslutning etter anmodning fra Nixon-administrasjonen som hindret avisen i å fortsette publiseringene. I løpet av 13 dager sto Daniel Ellsberg i sentrum for noe som pressen kalte «den største menneskejakten siden Lindbergh-kidnappingen», på samme tid som han fortsatte å distribuere rapporten over hele landet til 17 aviser som nå stafettpubliserte rapporten for å unngå FBI. Den 30. juni kom til slutt høyesterett med beslutningen som opphevet forbudet.

Da det dreide seg om Snowden-dokumentene, var The Guardians sjefredaktør Alan Rusbridger fast bestemt på å beskytte materialet. Han opprettet et spesielt redaksjonsrom på London-kontoret, som ble bevoktet døgnet rundt av vakter med navnelister over folk som kunne slippes inn. I Storbritannia er pressen mer selvstendig enn i USA, og står ikke like nær makten. Samtidig har britiske journalister ikke samme grunnlovsfestede rettigheter som sine amerikanske kolleger, og da den britiske regjeringen ble stadig mer aggressiv, tok Alan Rusbridger kontakt med The New York Times. Temperaturen i Storbritannia stiger, forklarte han. Planen var at The Guardian skulle søke ly bak den amerikanske grunnloven ved å flytte over materiale til sine amerikanske kolleger.

En uke senere kom to mann fra den britiske etterretningsorganisasjonen GCHQ og forlangte at The Guardian enten skulle ødelegge filene eller gi dem fra seg. De kalte seg «Ian» og «Chris», men i Guardian ga man dem økenavnet «Hobbitene». Han som kalte seg Ian, sa: «Dere har plastkrus på bordet. Plastkrus kan gjøres om til mikrofoner. Russerne kan sende en laserstråle gjennom vinduet og forvandle dem til avlyttingsutstyr.» GCHQ-teamet åpnet deretter en veske og tok frem noe som lignet en stor mikrobølgeovn. Guardian-medarbeiderne fikk vite at det var et avmagnetiseringsapparat, og at hensikten var å ødelegge magnetfelter, og på den måten utradere harddisker og data.

Ian sa: «Dere kommer til å få bruk for en slik».

En medarbeider i avisen svarte: «Vi kjøper vårt eget avmagnetiseringsapparat, ellers takk.»

Ian sa: «Det kommer dere ikke til å gjøre. Det koster 30.000 pund.»

Medarbeideren svarte: «OK, da gjør vi nok ikke det.»

Personalet hos The Guardian måtte senere etter tur være med på å slå i stykker datamaskiner, minnekort, chips og harddisker i kjelleren under "hobbitenes" overoppsyn. Alt sammen tok tre timer.

I dag arbeider mange gravejournalister i vestlige demokratier med håndskrevne lapper, spaserturer utendørs, kryptert korrespondanse og mobiltelefoner som plasseres i mikrobølgeovner når de behandler følsomt stoff. «Akkurat som under den kalde krigen», som en stjernereporter hos The New York Times har sammenfattet det. Målinger som er gjennomført etter Snowden-avsløringene viser at 58 prosent av journalistene som jobber med sikkerhetspolitikk i USA i dag har endret sine arbeidsmetoder.

Snowdens 5 beste krypteringsprogrammer

Utenfor vinduet i Moskva er mørket i ferd med å falle på. Lunsjen er begynt å gli over i à la carte, og jeg ber Snowden skrive ned en fem på topp-liste over sine favoritter blant sikre programmer. Akkurat som i dokumentarfilmen «Citizenfour» blir jeg fascinert over at han med alle sine datakunnskaper umiddelbart girer ned til et annet nivå. Som en Formel 1-fører som glatt setter inn en barnestol i forsetet og putrer videre i 20 kilometer i timen. Det er den uvanlige kombinasjonen av IQ og EQ.

Lor_Ed_hand_doc6n0ehuek4gpf7xhn7yi-tF1nHQDuuR.jpg
Lotta Härdelin

Han skriver på notatblokken min, og jeg kan ikke unngå å legge merke til hvordan han holder pennen. Et pennegrep som avslører noen som er vant til å skrive på et tastatur snarere enn for hånd. Det føles som om jeg har tvunget en hockeyspiller til å snøre av seg skøytene og løpe ti meter på is. Han retter på brillene, før han tar dem av en stund. Nærsyntheten.

– Så nært må jeg holde ting for å kunne se.

Han holder et papir ti centimeter fra ansiktet. Jeg tenker at det er en merkelig opplevelse å møte folk som man allerede har lest så mye om. Jeg vet at han har -6,50 på det ene øyet og -6,25 på det andre. Uvanlig små føtter som det tok en evighet å finne militærstøvler til på den amerikanske armébasen Fort Benning. At han aldri drikker alkohol, kaffe, og at han aldri har vært beruset. Så gåtefull og taus på private fester at vennene ofte sammenlignet ham med vampyren Edward i «Twilight». Samtidig som han er et av de mest verbale mennesker jeg noen gang har møtt. En person som snakker tydelig amerikansk med en stemme som ofte legger vekt på et enkelt ord i hver setning, slik at også det vanskelige blir begripelig.

Jeg sier at jeg opplever at det største problemet er å installere disse krypteringsprogrammene. Å bruke dem er ikke så vanskelig når man først er i gang.

Brillene kommer på igjen.

– Det er sant, det skulle behøves lavere terskler. Mange programmer er fremdeles så teknisk vanskelige at de har problemer med å greie «mormortesten». Folk sier at jeg ikke skal bruke det, fordi det blir nedverdigende for «mormor»…

— Vi kan også kalle det «Greenwald-testen».

– Haha! Nei, gjør ikke det». Han kommer til å klage på deg på Twitter.

- Men hvorfor gjør ikke internettfirmaene det enklere for oss å kommunisere kryptert?

– Dels handler det om at det ikke ligger penger i det, dels om at myndighetene klager over det. De er litt urolige over hvilken side de skal stille seg på. Så må de innse, at dersom de arbeider med en regjering, så jobber de med alle regjeringer. For hvis du åpner en bakdør for USA, så kommer du ikke kunne selge dine IPhones i Kina hvis ikke de også får samme bakdør inn. Likedan i Russland.

Jeg sier at jeg er blitt forundret over hvor usjenert NSA skryter av hva de gjør, som da de hadde tegnet opp et kart over hvordan de tok seg inn i Googles system. Et dokument hadde til og med et lite smilefjes som sa «kryptering fikset og tatt bort her».

– Dette handler ikke om mennesker som torturerer folk. Det er mennesker som sitter bak et skrivebord, og som innbiller seg at alt de gjør er helt lovlig, og at det aldri vil komme ut likevel, om det nå ikke skulle være det – ettersom alt er topphemmelig. For dem handler det bare om å løse en serie med gåter, et interessant problem. Du vet: «Vi vil se hva Google gjør, men Google krypterer sine saker, så vi gjør sånn for å komme rundt det!»

Og så brukte noen seks uker på dette…

Han ler.

– … eller kanskje snarere seks minutter.

En vanlig gutt i en uvanlig situasjon

Noen har hatt vanskelig for å forstå hvordan en 29-årig mann kunne gi opp sin topplønn, sin toppjobb, sitt liv og sin familie for å forsvare de demokratiske verdiene som de aller fleste av oss sier vi vil leve under.

I totalitære stater rundt omkring i verden finnes det 29 år gamle menn og kvinner som står opp for retten til ikke å bli overvåket, retten til ikke å bli trakassert, retten til rettssikkerhet og ytringsfrihet også når det innebærer at de risikerer dødsstraff, piskeslag, livstid i fengsel eller eksil.

Mange journalister vitner om at det kan være lettere å finne kilder som utsetter seg for stor risiko i land der de risikerer mer enn i demokratier, der menneskene bare risikerer at det blir stille i kafferommet eller at de mister jobben. Jeg spør Snowden om hva han tror dette beror på.

–  Når alt kommer til alt agerer de aller fleste mennesker rasjonelt. Om man lever i land der det verste som kan skje er at man mister jobben, ser man samtidig et samfunnssystem som er veldig robust. Det betyr: Politikerne kan snakke, pressen kommer til å skrive lite om det, de flytter rundt på noen bokstaver i en eller annen lov. Men alt i alt blir effekten av deres offer ganske liten. Det kommer til å bli ubetydelige forandringer når det handler om lover og forordninger, sammenlignet med store strukturreformer som du i en svakere statsdannelse kan ha mye større forhåpninger om å kunne påvirke og forandre i bedre retning gjennom at dine handlinger kan bli til noe som starter branner.

– Men hei…

Han setter i å le.

– Jeg spekulerer bare.

Jeg tenker på noe som jeg har hørt Edward Snowden si om seg selv. At han er en vanlig gutt i en uvanlig situasjon. At det nok er sant. Også fordi han holder fast ved sin rett til å være vanlig, på tross av de uvanlige omstendighetene. En som åpner døren selv og tar opp matbestillinger og møter oss uten advokater til et flere timer langt intervju, fordi han liker å reise gjennom å snakke – både i det virkelige livet og på det internettet som han elsker nettopp fordi det er en «shark tank», et haibasseng der man tvinges til å kvesse sine argumenter, snarere enn en mer pragmatisk «think tank», en tankesmie.

Symbolverdien som samtidig oppstår når en anonym lekkasje blir til en varsler med navn, ansikt og sammenheng, en som kan bære en historie med en tyngde som ikke krever noen medaljer på brystet. Tidligere under samtalen nevnte Snowden at det fantes et motto da han jobbet for CIA: «Mission first, mission first»

Kanskje var det bare oppdraget som ble forandret. Spørsmålet som jeg har båret på i to år har antagelig vært feilstilt fra begynnelsen. Edward Snowden ga ikke opp sitt land for å bli en varsler. Han befinner seg her fordi han aldri ga opp.