Russland og Ukrainas statsminister ikke på talefot. – Hvis den russiske armeen kommer hit, skal vi gravlegge den.

KIEV (Aftenposten): Etter fem år ser man ingen ende på krigen i Øst-Ukraina. Likevel har ikke regjeringene i Russland og Ukraina noen kontakt.

Februar 2014 rykket russiske soldater inn på ukrainske Krim. Måneden etter annekterte Russland halvøya, og den våren startet en krig i Donbass i Øst-Ukraina. Ifølge eksperter har Russland aktivt støttet separatistene i krigføringen.

Fem år senere blir Krim stadig tettere integrert i Russland. Fredsforhandlingene i den såkalte Minskprosessen har stoppet helt opp. Nye tall fra FN viser at 13.000 mennesker har mistet livet i Øst-Ukraina.

Aldri møtt Russlands statsminister

Likevel har ikke regjeringene i Ukraina og Russland kontakt for å prøve å løse konflikten, forteller Volodymyr Hrojsman, Ukrainas statsminister, i et intervju med Aftenposten.

– Jeg har aldri møtt Russlands statsminister. Jeg har aldri vekslet ett ord med ham, sier Hrojsman som mandag skal ha samtaler med statsminister Erna Solberg i Oslo.

– Russland og Ukraina har lange kulturelle og historiske bånd. Hvilken kontakt har dere på regjeringsnivå med russerne for å finne en løsning?

– Vi har ingen kontakt med dem overhodet. De kom hit for å drepe våre folk. Vi vil aldri forstå hvorfor og hvordan de kunne gjøre det.

Harde fronter

– Hvordan kan dere finne et kompromiss slik at dere kan avslutte denne konflikten?

– For å få til det, må Russland slutte med sine krigshandlinger og trekke tilbake styrkene fra Ukraina.

Hrojsman mener Russlands strategiske mål er å hindre Ukraina fra å bli et sivilisert, europeisk land.

– Det vil de aldri klare. De vil aldri klare å slå Ukraina. Hvis den russiske armeen kommer hit for å ta enda mer territorium, kommer vi til å gravlegge dem.

– Hvordan vil du reagere hvis Vesten finner et kompromiss med Russland? Det skjedde et par år etter at russiske soldater gikk inn i Georgia.

– Hva slags kompromiss? Å bøye av for militær aggresjon? Hvis Vesten mener at demokratiet, menneskelivet, folkeretten ikke betyr noe, er det ikke lenger Vesten. Det er nettopp det Russland ønsker; at Vesten går bort fra sine ideer og verdier.

(intervjuet fortsetter under bildene)

Kan bli frossen konflikt

– Hvordan ser du på muligheten for at Donbass i Øst-Ukraina blir en frossen konflikt slik man har i andre områder i det tidligere Sovjetunionen?

– Donbass vil igjen bli ukrainsk. Spørsmålet er kun når. Vi skulle selvfølgelig ønske at det skjedde så raskt som mulig, men det vil skje.

– Hva med Krim? Svært lite tyder på at Russland noen gang vil gi fra seg denne halvøya.

– Krim er ukrainsk, og vi vil ta den tilbake. Det er bare et spørsmål om tid. Sovjetunionen var også veldig sterkt, men alle imperier faller sammen før eller senere. Vårt mål er å skape en sterk økonomi og en høy levestandard – og etter hvert vil de okkuperte områdene vende tilbake fordi folkene der vil ønske å leve i Ukraina.

– Et stort flertall av ukrainerne mener at landet beveger seg i feil retning, og de føler ikke at de har fått det bedre økonomisk. Hvordan skal dere få til en så sterk vekst som er nødvendig for å løfte folk ut av fattigdom?

– I 2018 hadde vi 3 prosent vekst, og vi har klart å få inflasjonen under kontroll. Målet er mye kraftigere vekst, men det tar tid. Du må huske på hvilken situasjon vi har vært i.

Økonomien i fritt fall

Statsministeren peker på at krigen gjorde at Ukraina mistet kullgruvene og betydelige deler av industrien. I løpet av et par år var økonomien nærmest i fritt fall med en nedgang på 17 prosent. Prisstigningen var på det meste 61 prosent.

– Vi har reformert økonomien, bygd opp igjen hæren som lå i ruiner, reformert utdannings-, helse- og sosialsektoren. Dessuten har vi reformert rettsvesenet og skattesystemet, og det offentliges bruk av penger legges nå ut på internett slik at borgerne kan se hva hver eneste hryvnja (myntenhet i Ukraina, red.anm.) blir brukt til, sier han.

Før var landet avhengig av handelen med Russland, påpeker han, men nå går 42 prosent av eksporten til EU.

– Vi burde ha fått til enda mer, men tross alt har vi gjennomført langt flere dyptgripende reformer enn det som ble gjort de foregående 25 årene. For å få til raskere vekst, trenger vi imidlertid flere investeringer fra utlandet.

– Da må dere vel også gjøre mer for å bekjempe korrupsjonen? Det er startet en rekke straffesaker mot høytstående politikere og embetsmenn, men så langt er sakene stoppet av påtalemyndigheten. Hva vil dere gjøre for å bedre situasjonen?

– Regjeringen kan ikke påvirke antikorrupsjonsorganene, men vi støtter deres arbeid. Hvis det har vært en forbrytelse, bør det føre til en domfellelse. Nå pågår det flere slike prosesser, men det er en tøff og vanskelig kamp fordi vi inntil nylig hadde et helt annet system i landet, sier han.

Han fremholder at Ukraina i løpet av noen få år har bygget opp en helt ny infrastruktur for å bekjempe korrupsjon med en politispesialenhet, egen påtalemyndighet og en antikorrupsjonsdomstol.

– Ja, men ukrainske myndigheter strittet lenge mot å etablere denne domstolen. Først da Vesten krevde at den ble etablert for å utbetale nye lånebeløp, kom den på plass. Hvorfor tok det så lang tid?

– Før 2015–2016 fantes ikke noe av denne infrastrukturen. Noe fikk vi på plass raskt, noe tok lengre tid. Faktum er at vi nå har et godt system for å gjøre noe med korrupsjonen. Våre internasjonale partnere krever dette, og det synes jeg er bra.

Les også:

• President Putin benekter at det er russiske styrker som har okkupert Krim. Soldatene som Aftenposten snakket med, hadde en annen historie å fortelle.
• Parlamentsmedlem Nikolaj Sumulidi stemte for at Krim skulle avholde en folkeavstemning om russisk tilknytning. Det viser det offisielle avstemningsregisteret. Problemet er at han ikke var der.

Vil du lese flere artikler fra øst?

• Putins hellige nettkrigere. Først jaget de pedofile. Nå har de funnet et annet bytte.
• Putin er inne i sin siste presidentperiode. Nå kan han ha funnet en ny måte å beholde makten.
• Putin feiret ortodoks jul på en midnattsmesse. Han fikk en julegave han neppe hadde ønsket seg.
• Kongen giftet seg i hemmelighet med den unge russiske skjønnhetsdronningen. Nå har han overraskende abdisert.